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Normale Version: Covid 19 und die Verantwortung des Einzelnen
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Eine Bekannte von mir lässt sich nicht impfen, weil sie aufgrund der ungewöhnlich schnellen Entwicklung der Impfstoffe befürchtet, diese seien nicht hinreichend auf Neben- bzw. Langzeitwirkungen getestet worden. Sie kauft sich aber täglich ihre Packung Zigaretten...

In einer Diskussion im hiesigen Regional-TV vertrat eine Teilnehmerin den gleichen Standpunkt, obwohl sie im letzten Jahr bereits eine SARS-CoV-2-Infektion durchgemacht habe. Sie und ihre Familie wollen erst einmal abwarten, ob und wie sich durch Impfungen Langzeitfolgen einstellen. Das erweckt in mir den Eindruck, als sollten Geimpfte als "Versuchskaninchen" herhalten müssen, damit sich andere ihrer Sache sicher sein können.

Kann dies als sich auf die Gesellschaft auswirkendes Fehlverhalten interpretiert werden, oder ist es einfach nur Angst?
(28-08-2021, 08:16)Athon schrieb: [ -> ]Sie und ihre Familie wollen erst einmal abwarten, ob und wie sich durch Impfungen Langzeitfolgen einstellen. Das erweckt in mir den Eindruck, als sollten Geimpfte als "Versuchskaninchen" herhalten müssen, damit sich andere ihrer Sache sicher sein können.

Ein sehr vernünftiges Verhalten. Eine rationale Vorgangsweise. Schon auf Königshöfen gab und gibt es es den Vorkoster. Der Küchenchef muß(te) zuerst von der Suppe essen, der Kellermeister muß(te) als erster vom kredenzierten Wein trinken . . .  Eusa_clap  Heart
Würd ich auch so machen. Wenn der Küchenchef kein Vertrauen in das von ihm aufgenommene Personal hat, habe ich es auch nicht, der Küchenchef kann gehen mitsamt seinen Leuten  Icon_smile
Die ersten Versuchskaninchen bei neuen Corona Impfstoffen sollen unsere Politiker sein. Alles klar. Sie sollen nachweislich — ich bin mir keineswegs sicher, ob da notarielle Aufsicht genügt bei einer derart brisanten Sache — geimpft werden.
Damit keine Show daraus wird.
Es muß sichergestellt werden, daß diese nicht 'more equal' sind als wir und sich durch willfährige Ärzte (ein lukrativer Primarposten im staatlichen Krankenhaus winkt!) vor laufender Kamera medizinische Kochsalzlösung spritzen lassen.
Wie sagte schon Lenin: "Vertrauen gut — Kontrolle besser"  Icon_razz  Icon_cheesygrin


Guillain-Barré-Syndrom – Folge von Corona-Impfung?
GMX - News. 15. Juli 2021 Abend

GBS ist eine schwere Nerveninfektion, erstmals beobachtet im Ersten Weltkrieg. Führt bald zu Rollstuhl

Nun warnen US-Behörden:
Johnson & Johnson: US-Behörden warnen vor seltener Nervenkrankheit
Business Insider am 13. Juli 2021

Alles nachzulesen im Google:
Guillain-Barré-Syndrom – Folge von Corona-Impfung?


--


Ich gestatte mir, darauf hinzuweisen, daß das Guillain-Barré-Syndrom eine schwere Nerveninfektion ist, die zu Rollstuhl oder Tod führt
(Guillain-Barré-Syndrom - Wikipedia) — und daß sowohl GMX NEWS als auch die US Behörden schwer als "Rechtsextreme Verschwörungstheoretiker" abzutun wären . . . Heart
(28-08-2021, 08:16)Athon schrieb: [ -> ]Kann dies als sich auf die Gesellschaft auswirkendes Fehlverhalten interpretiert werden, oder ist es einfach nur Angst?

Es ist Angst. Impfverweigerung ist dann rational, wenn sich genuegend Leute impfen lassen, um Herdenimmunitaet zu erzeugen. Da das im Falle der Corona-Pandemie offensichtlich nicht der Fall sein wird, ist dieses Verhalten irrational.

Natuerlich wird dieses irrationale Narrativ bewusst von auslaendischen Geheimdiensten gestreut, mit dem Ziel die EU und westliche Gesellschaften insgesamt von innen zu zerstoeren. Gerade Russland hat mehrere tausend Leute beschaeftigt, die nichts anderes tun, als in sozialen Medien so etwas zu streuen. Putin selbst hat dabei auch mitgemacht. Der Sputnik-Impfstoff hatte auch hauptsaechlich Propaganda-Funktion, und er sollte halt als ueberlegen dargestellt werden, obwohl er schlecht dokumentiert war.

Aber so kommen halt beliebte Fehlinformationen zum Tragen.

- Corona sei das neue Wort fuer Grippe - es waere angeblich dasselbe. Offensichtlich falsch, aber beliebtes Narrativ. SARS-Cov2 hat keine Aehnlichkeit mit dem Grippevirus, wohl aber mit einigen Schnupfenviren. Man vergisst gerne, dass es hauptsaechlich unsere Schnupfenviren waren, die fast die gesamte Bevoelkerung der amerikanischen Kontinente hingerafft haben; wir Europaeer sind lediglich an sie evolutionaer angepasst.

- Der Impfstoff sei nicht genuegend getestet. Das ist auch falsch, aber natuerlich lassen sich auch beim besten Test keine sehr seltenen Nebenwirkungen feststellen. Fuer einen Test werden 30.000 Menschen genommen, also eine ganze Menge. Nebenwirkungen, die bei weniger als einem Menschen von 100.000 auftreten findet man so natuerlich so gut wie nicht. Schauen wir mal auf Sinais GBS-Beispiel da oben. GBS trat in den USA bei 100 Personen von 13 Millionen Geimpften auf, also bei einer von 130.000 Personen.  Schwere Verlaeufe machen davon wiederum auch nur einen kleinen Bruchteil aller Leute mit GBS aus.
Zaehlen wir auch leichte Verlaeufe mit, haben wir also eine Chance von knapp 0,00008% nach einer Impfung GBS zu bekommen, und die Chance daran zu sterben liegt noch einmal 25-fach niedriger, also bei 0.000003%. (Anmerkung: Hierbei ignorieren wir jetzt auch mal, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen Impfung und GBS immer noch nicht nachgewiesen werden konnte.) Bei aelteren Leuten ist die Impfverweigerung also vollkommen irrational, da ihre Chance, an einer Covid-19-Infektion zu sterben, sehr viel hoeher liegt. Selbst bei jungen Leuten muss man an die zum Teil erheblichen Folgeschaeden auch mild verlaufender Covid-19-Faelle denken.

Also, auch Sinai da oben ist in eine Angstfalle getappt, die letztlich irrational ist. In der Abwaegung von Wahrscheinlichkeiten sind Menschen notorisch schlecht, wenn sie sich nicht hinsetzen und das mal durchrechnen.
(28-08-2021, 16:04)Ulan schrieb: [ -> ]Es ist Angst. Impfverweigerung ist dann rational, wenn sich genuegend Leute impfen lassen, um Herdenimmunitaet zu erzeugen. Da das im Falle der Corona-Pandemie offensichtlich nicht der Fall sein wird, ist dieses Verhalten irrational.

Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass "Herdenimmunität" auf einer völlig irreführenden Herleitung beruht. Ich weiß noch, dass diese Aussage einer der medienpräsenten Virologen getätigt hat, aber leider nicht mehr, wer das war. Danach kann eine (echte) Herdenimmunität nur herbeigeführt werden, weil eine (tierische) Herde eine in sich geschlossene Gruppe darstellt und keine Kontaktmöglichkeiten zu Tieren außerhalb der eigenen Herde bestehen. Dies kann nun auf die Völker und Staaten unseres Planeten beileibe nicht angewandt werden.


Zitat:Bei aelteren Leuten ist die Impfverweigerung also vollkommen irrational, da ihre Chance, an einer Covid-19-Infektion zu sterben, sehr viel hoeher liegt. Selbst bei jungen Leuten muss man an die zum Teil erheblichen Folgeschaeden auch mild verlaufender Covid-19-Faelle denken.

Wäre es dann nicht vernünftig, auch gegen allen Widerstand eine Impfpflicht (wie auch bei Masern) einzuführen? Aber, das Ganze ist wohl eher ein Politikum...
(28-08-2021, 18:15)Athon schrieb: [ -> ]Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass "Herdenimmunität" auf einer völlig irreführenden Herleitung beruht.

Das ist sicherlich richtig, da eine voellige Immunitaet nicht zu erreichen ist. Er reicht fuer eine Rueckkehr in die Normalitaet ja aus, wenn die Verlaeufe bei Ansteckung weitgehend milde sind. Dabei ist es uebrigens egal, ob man alle impft, alle ansteckt oder einen beliebigen Mix daraus erreicht. Das Ziel ist, so eine Situation wie bei der Influenza zu erreichen. Daran sterben in normalen Jahren ja auch schon mal Tausende - ausser im letzten Jahr, wo die Grippe vollstaendig unterdrueckt wurde.

Insofern ist eine Zwangsimpfung sicherlich sinnvoll; da die aber nicht durchzusetzen ist, waere auch eine Moeglichkeit, die Wellen soweit durchzulassen, dass gerade eben eine Ueberlastung des Systems vermieden wird. Auch so bekommt man fast alle Ueberlebenden teilimmunisiert.
(28-08-2021, 16:04)Ulan schrieb: [ -> ]Schauen wir mal auf Sinais GBS-Beispiel da oben. GBS trat in den USA bei 100 Personen von 13 Millionen Geimpften auf, also bei einer von 130.000 Personen.  Schwere Verlaeufe machen davon wiederum auch nur einen kleinen Bruchteil aller Leute mit GBS aus.
( . . )
Also, auch Sinai da oben ist in eine Angstfalle getappt, die letztlich irrational ist. In der Abwaegung von Wahrscheinlichkeiten sind Menschen notorisch schlecht, wenn sie sich nicht hinsetzen und das mal durchrechnen.


Warum weigern sich dann "unsere" Politiker, die finanzielle Haftung zur lebenslangen Erhaltung von Geschädigten zu übernehmen ??

.
@'Sinai': Impfschäden werden durch die Kassen gedeckt, habe ich gerade bei meinen Recherchen gefunden. (Einfach nach "impfschaden" suchen! und sich nicht von den Impfgegnern beirren lassen. Die schreiben wirr.)
Im Übrigen haftet "die Politik" nie; denn sie setzt Rahmenbedingungen z. B. zur Gesundheitsvorsorge. Und diese Rahmenbedingungen regeln das weitere Geschehen z. B. durch Kranken- und Sozialversicherungen.
Spam:
Sinais Wiederholung der bereits widerlegten Behauptung gelöscht./Ekkard
(28-08-2021, 10:48)Sinai schrieb: [ -> ]Die ersten Versuchskaninchen bei neuen Corona Impfstoffen sollen unsere Politiker sein. Alles klar. Sie sollen nachweislich — ich bin mir keineswegs sicher, ob da notarielle Aufsicht genügt bei einer derart brisanten Sache — geimpft werden.

Was glaubst Du denn, wie eine solche Vorgehensweise vom Wähler aufgenommen würde? Doch wohl eher als Bevorzugung gegenüber dem gemeinen Fußvolk. Ich glaube, Du berücksichtigst bei Deinen Argumenten nur diejenigen, die Dir genehm sind...
(28-08-2021, 19:50)Ulan schrieb: [ -> ]Insofern ist eine Zwangsimpfung sicherlich sinnvoll; da die aber nicht durchzusetzen ist, waere auch eine Moeglichkeit, die Wellen soweit durchzulassen, dass gerade eben eine Ueberlastung des Systems vermieden wird. Auch so bekommt man fast alle Ueberlebenden teilimmunisiert.

Und wer soll für die daraus resultierenden Opfer die Verantwortung übernehmen? Ich bezweifle, dass eine solches "Verfahren" vom Grundgesetz gedeckt wäre...
(29-08-2021, 08:42)Athon schrieb: [ -> ]Und wer soll für die daraus resultierenden Opfer die Verantwortung übernehmen? Ich bezweifle, dass eine solches "Verfahren" vom Grundgesetz gedeckt wäre...

Das nennt sich Eigenverantwortung (steht ja sogar im Titel Deines Threads). Das Angebot zur Impfung besteht ja; es steht jedem kostenlos zur Verfuegung, und wer sein Risiko minimieren will, nimmt das in Anspruch. Ich denke naemlich nicht, dass uns das Grundgesetz auferlegt, die ganze Bevoelkerung mit Zwangsmassnahmen zu ueberziehen, wenn ein Teil der Bevoelkerung beschlossen hat, aus freiem Entschluss sein Todesrisiko nicht zu reduzieren.
@Sinai: Beitrag entfernt, da Du meine Aussage durch manipulative Verkuerzung bewusst in ihr Gegenteil verdreht hattest. So etwas ist inakzeptabel!
(29-08-2021, 10:15)Ulan schrieb: [ -> ]Das nennt sich Eigenverantwortung (steht ja sogar im Titel Deines Threads). Das Angebot zur Impfung besteht ja; es steht jedem kostenlos zur Verfuegung, und wer sein Risiko minimieren will, nimmt das in Anspruch. Ich denke naemlich nicht, dass uns das Grundgesetz auferlegt, die ganze Bevoelkerung mit Zwangsmassnahmen zu ueberziehen, wenn ein Teil der Bevoelkerung beschlossen hat, aus freiem Entschluss sein Todesrisiko nicht zu reduzieren.

Richtig, das habe ich so formuliert. Nun hatte ich Dich aber so verstanden, dass das "Durchlassen der Wellen" auf koordiniertem Wege, also Politik in Zusammenarbeit mit der Wissenschaft, herbeigeführt werden sollte. Du wirst mir wohl zustimmen, dass solche Maßnahmen abgestimmt und harmonisiert erfolgen müssen. Dies scheint mir im Wege der Eigenverantwortung des einzelnen Bürgers nicht erreichbar zu sein. Wie auch, wenn nicht einmal wohlbegründete Argumente anerkannt werden, sich überhaupt für eine Impfung zu entscheiden? Da verlangst Du wohl ein wenig zuviel...
Aber die Buerger entscheiden doch trotzdem. Es wird jetzt seit mehr als anderthalb Jahren aufgeklaert, wir haben diverse Schutzmassnahmen am Laufen, die unser Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch schuetzen sollen, und wir sind an einem Punkt angekommen, wo jeder, der sich impfen lassen will, auch geimpft ist. Wer jetzt nicht geimpft ist, hat sich also bewusst dagegen entschieden.

Wo also alle Entscheidungen getroffen sind, ist es an der Zeit, diese auch zu respektieren. Impfgegner wollen halt lieber ihr Glueck beim Ueberleben einer Infektion riskieren als das ungleich niederigere Risiko einzugehen, an einem Impfschaden zu sterben, und da koennen sie doch jetzt mal die Probe machen. Dass ihre Rechnung wohl auch darauf spekuliert, dass sie den Rest der Bevoelkerung auf ewig in Geiselhaft halten koennen, ist mir klar, aber ich habe keine Lust, den Rest meines Lebens ihre Geisel zu spielen.

Die naechsten Wellen koennten durchlaufen, ohne dass das Gesundheitssystem kollabiert (wir sind noch nicht ganz da, also ein wenig gesteuert werden muss wohl noch). In Grossbritannien sieht man schon jetzt, dass die letzte Welle anscheinend von selbst abflacht, da jetzt insgesamt genuegend Leute entweder geimpft sind oder infiziert waren. An den Punkt muessen wir auch hin, um zu einer halbwegs normalen Situation zurueckkehren zu koennen. D.h. zwar nicht, dass wir unsere Masken bei irgendeiner besonders gefaehrlichen Variante nicht doch wieder herausholen werden muessen, aber das Anpassen der Impfstoffe sollte doch nun viel schneller gehen. Ich hoffe darauf, dass das so wird wie bei der Grippe, wo auch jeder frei entscheidet, wie er sein Risikomanagement macht.
(29-08-2021, 17:26)Ulan schrieb: [ -> ]Aber die Buerger entscheiden doch trotzdem. Es wird jetzt seit mehr als anderthalb Jahren aufgeklaert, wir haben diverse Schutzmassnahmen am Laufen, die unser Gesundheitssystem vor dem Zusammenbruch schuetzen sollen, und wir sind an einem Punkt angekommen, wo jeder, der sich impfen lassen will, auch geimpft ist. Wer jetzt nicht geimpft ist, hat sich also bewusst dagegen entschieden.

Was ich meine, ist die Tatsache, dass DIE Bürger (als Gesamtheit mit einer Stimme) eben nicht entscheiden, sondern jedes Individuum für sich selbst. Wir leben leider in einer Zeit, in der ein erheblicher Teil der hiesigen Bevölkerung nicht das Wohlergehen der Gesamtheit im Blick hat, sondern nur sein eigenes. Und hierbei spielen "soziale" Medien mit ihren Möglichkeiten der Verbreitung von Un- und Halbwahrheiten eine mitentscheidende Rolle.


Zitat:Wo also alle Entscheidungen getroffen sind, ist es an der Zeit, diese auch zu respektieren. Impfgegner wollen halt lieber ihr Glueck beim Ueberleben einer Infektion riskieren als das ungleich niederigere Risiko einzugehen, an einem Impfschaden zu sterben, und da koennen sie doch jetzt mal die Probe machen.

Es ist doch aber wohl zutreffend, dass Ungeimpfte für den Teil der Menschen, die sich nicht impfen lassen können, ein erheblich höheres Risiko darstellen, als Geimpfte. Das Risiko einer Infektion bzw. einer Erkrankung tragen also Ungeimpfte nicht nur für sich selbst. Auf eine solche Probe würde ich unter diesen Umständen gern verzichten...
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