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Normale Version: Idealismus - ein Teil von Religion?
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bereinigt, wie angekündigt.


Es kann einer z.B. (wie einst der immaterialistisch denkende G. Berkeley) sagen/denken:

Alles, was existiert, sind Geist und Ideen.

>> Esse est percipi << (lat. Sein ist Wahrgenommenwerden), Prinzip aus der Erkenntnismetaphysik von
G. Berkeley, das folgendermaßen begründet und hergeleitet wird:
Wenn »wahrgenommenes Ding« nichts anderes als »Komplex von Ideen im Geist des Wahrnehmenden« bedeutet, dann besteht das Sein der Dinge in ihrem Wahrgenommenwerden, d.h. ihr esse ist ihr percipi, oder anders ausgedrückt: Das Sein der Dinge besteht in ihrer Wahrnehmbarkeit. Nach Ansicht Berkeleys kann dies von jedem intuitiv erkannt werden, der darauf achtet, was unter »Existieren« bei dessen Anwendung auf sinnliche Dinge zu verstehen ist. Die Existenz eines Vorstellbaren ist die Vorstellung oder Wahrnehmung. Alle Dinge sind Wahrnehmungsgegenstände, d.h. sie haben ihr Sein im Bewusstsein. (Metzler Lexikon Philosophie - Spectrum.de)

>> Ideen speisen sich aus den Erscheinungen in der Außenwelt, welche als "materiell" bezeichnet werden, in Wahrheit (nach Berkeley) aber nichts als Gruppen von Ideen, welche völlig passiv sind. Sie begleiten sich zwar in bestimmten Regeln und Wiederholungen oder folgen aufeinander. In Wirklichkeit ist aber keine Idee die Ursache irgendeiner anderen - bringt keine etwas hervor. Die eigentliche Aktivität und Ursächlichkeit entsteht durch Geist und Willen.

Berkeley unterscheidet hier nochmal die Aktivität des menschlichen vom göttlichen Geist. Der englische Denker beharrte darauf, dass er aus zwei Gründen auf seiner Unterscheidung von Täuschung und Realität festhält:

Vom Standpunkt des Wahrnehmenden aus stellen die von uns so bezeichneten "wirklichen Dinge" eine Unterklasse von Ideen dar, die von einer anderen Unterklasse, zu der versch. Arten von "Chimären und Täuschungen" der Fantasie gehören, durch 3 Merkmale unterschieden sind:

Die ersteren ("sinnliche Ideen") sind unabhängig vom Willen des Wahrnehmenden, die letzteren nicht; die ersteren sind >> kräftiger, geordneter, zusammenhängender << als die letzteren; und schließlich haben die ersteren eine gewisse Beständigkeit, Ordnung und Zusammenhang <<, d.h., sie "erscheinen" in Übereinstimmung mit den festen Regeln, die wir als Naturgesetze bezeichnen.

So könnten z.B. Ideen in ihrer Existenz zwar kausal abhängig vom denkenden Geist sein, würden aber nicht durch das Perzipiertwerden konstituiert und wären mehr als geistige Inhalte oder Bewusstseinszustände.<<  (J.L. Mackie)


Solches kann natürlich in diesem Rahmen nicht vollständig bearbeitet werden, soll aber als "Anregung" dienen, um zu verstehen, was man darunter verstehen kann, wenn man deutend sagt:
Ideen wären in ihrer Existenz zwar kausal  abhängig von denkenden Menschen, würden aber nicht durch das Perzipiertwerden konstituiert  (ins Leben gerufen) werden und wären mehr als nur geistige Inhalte oder Bewusstseinszustände.

Ganz einfach gesagt: Der Baum, den wir sehen, hat eine von unserem Geist völlig unabhängige Existenz, ist auch nicht durch unser Denken ins Dasein gebracht und im Dasein erhalten. Unsere Wahrnehmung kann ihn also nur als real unterschiedenen Gegenstand "wahr-nehmen".

Nun besteht aber die WELT ja nicht nur aus unserer "WAHR-NEHMUNG", oder aus der jedes einzelnen Wahr-Nehmenden, sondern eben auch aus der Welt der Ideen und Vorstellungen.

>> So kann sich zwar ein gläubiger Mensch einen Gott vorstellen, der mächtig, aber nicht notwendigerweise allmächtig ist; und obwohl "wirkliche Dinge" vollständig von seinem Willen abhängen, könnte dem menschlichen Geist doch ein ordentliches Maß an Unabhängigkeit zukommen. Und obwohl göttliche "Weisheit und Güte" durch die bewundernswerte Ordnung der "wirklichen Welt" bezeugt werden, muss ER deswegen doch nicht allgütig sein. << (J. L. Mackie)

Gruß von Reklov
Das ist wieder nur der x-te Beitrag zum Idealismus, worauf man mit dem x-ten Beitrag der Metaphyiskikkritik antworten koennte. Das Thema des Ursprungsthreads war grundsaetzlich soziologischer Natur; eine ganz andere Baustelle also. Allerdings moegen viele Glaeubige ihren Gott bzw. ihren persoenlichen Glauben (wie genau der auch immer aussieht) keiner soziologischen Pruefung unterziehen.

Den Verbindungspunkt sehe ich aber dann auch genau dort, wo Reklov sich nicht hintraut: der Idealismus muss sich letztlich derselben Frage stellen, die im Eingangsbeitrag dem monotheistischen Konzept "Gott" gegenueber gestellt wird: hat er eher positive Folgen oder richtet er mehr Schaden an?
Unter dem Thema "Idealismus" würde sich "das Problem" nicht laufösen. Bei dem was Reklov da  bewegt, geht es um "überwertige Ideen". Man findet da schon was dazu unter "Google" und was damit gemeint ist.
Der Idealismus als philosophische Richtung hat ja gerade die Ueberbewertung von Ideen (in Opposition zur Realitaet) als Kernmotiv, insofern ergibt sich das ganz zwanglos.
(30-10-2021, 15:56)Reklov schrieb: [ -> ]


Nun besteht aber die WELT ja nicht nur aus unserer "WAHR-NEHMUNG", oder aus der jedes einzelnen Wahr-Nehmenden, sondern eben auch aus der Welt der Ideen und Vorstellungen.

...dieses Rätsel ließe sich sehr leicht lösen, wenn man das ganze von der anderen Seite her, bzw im Umkehrschluss angehen würde. Dann würde sich herausstellen, dass es gar keine nur 1ne Welt der Ideen und  Vorstellungen gibt, sondern ebenso viele solcher Welten... wie es "wahrnehmende Menschen" und sogar Lebewesen überhaupt gibt.

Das würde dann aber leider auch bedeuten, dass man die eigene Selbsteinschätzung, den Wert der eigenen Ideen, Vorstellungen und die eigene Wahrnehmung überhaupt, einer viel präziseren, kritischeren und somit, einer sehr viel genaueren Prüfung / Reflektion unterziehen müsste und im Ergebnis daraus, auch weniger oft "hämisch ausgelacht" werden würde.

Aber Dummheit und Stolz/Größenwahn, wachsen halt nun mal auf dem selben Holz.
(30-10-2021, 22:03)Ulan schrieb: [ -> ]Das ist wieder nur der x-te Beitrag zum Idealismus, worauf man mit dem x-ten Beitrag der Metaphyiskikkritik antworten koennte. Das Thema des Ursprungsthreads war grundsaetzlich soziologischer Natur; eine ganz andere Baustelle also. Allerdings moegen viele Glaeubige ihren Gott bzw. ihren persoenlichen Glauben (wie genau der auch immer aussieht) keiner soziologischen Pruefung unterziehen.

Den Verbindungspunkt sehe ich aber dann auch genau dort, wo Reklov sich nicht hintraut: der Idealismus muss sich letztlich derselben Frage stellen, die im Eingangsbeitrag dem monotheistischen Konzept "Gott" gegenueber gestellt wird: hat er eher positive Folgen oder richtet er mehr Schaden an?

Hallo Ulan,

... woher willst Du denn wissen, wohin sich einer "traut"? Bist Du etwa hellseherisch begabt? Icon_razz

Zu Deiner Frage:

... in der Geschichte der Menschheit haben sowohl Atheisten, wie auch Gläubige, kleine und sehr großen Schäden od. Verbrechen verursacht - wobei in den einzelnen "Geschichtsbüchern" ja lediglich die großen Schäden aufgelistet sind. Deine Frage kann schon mal deswegen nicht korrekt beantwortet oder soziologisch untersucht werden, weil es dazu nicht ausreichte, nur die unzähligen Schäden/Verbrechen, wie sie z.B. in (alten und neuen) Gerichtsakten auftauchen, nach Glaubenszugehörigkeit zu sortieren, denn es gab/gibt im Weltgeschehen viele Schäden od. Verbrechen, welche nie registriert wurden (werden konnten), in vielen Fällen also unaufgeklärt, ja sogar unbemerkt blieben!

Inwieweit ein "schlechtes Gewissen", die Furcht vor einer "göttlichen Rache" od. einer "karmischen Konsequenz" eine Person von ihrem schadhaften od. verbrecherischen Vorhaben abbringen kann, vermag wohl keiner zu sagen. 
Scheinbar lassen sich ja manche nicht einmal von einer drohenden Todesstrafe von ihrem Vorhaben abbringen Icon_exclaim

Ob also einer dem "Bösen" verfällt, ist nicht allein mit dem Sortieren von Gläubigen und Ungläubigen zu beantworten, denn mangelndes Mitgefühl für den Nächsten kann z.B. unter beiden Gruppen "auftauchen", um entsprechendes "Unheil" auszulösen oder anzurichten. Icon_frown

Übrigens:
"Kritik" kann man überall leicht x-mal anbringen (wollen). Angefangen bei der Erziehung von Kindern, beim Bildungssystem, bis hin zu einem vorherrschenden Gesellschafts -und Wirtschaftssystem. Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
(31-10-2021, 20:06)Reklov schrieb: [ -> ]... woher willst Du denn wissen, wohin sich einer "traut"? Bist Du etwa hellseherisch begabt? Icon_razz

Nein, ich gehe immer nach der Evidenz, und Du hattest Ekkards Frage hierzu halt ignoriert und stattdessen ueber etwas anderes herumschwadroniert, was jetzt zu diesem Thread gefuehrt hat. Daraus schliesse ich, dass Dir die eigentliche Frage unangenehm war.

(31-10-2021, 20:06)Reklov schrieb: [ -> ]Zu Deiner Frage:

... in der Geschichte der Menschheit haben sowohl Atheisten, wie auch Gläubige, kleine und sehr großen Schäden od. Verbrechen verursacht - wobei in den einzelnen "Geschichtsbüchern" ja lediglich die großen Schäden aufgelistet sind. Deine Frage kann schon mal deswegen nicht korrekt beantwortet oder soziologisch untersucht werden, weil es dazu nicht ausreichte, nur die unzähligen Schäden/Verbrechen, wie sie z.B. in (alten und neuen) Gerichtsakten auftauchen, nach Glaubenszugehörigkeit zu sortieren, denn es gab/gibt im Weltgeschehen viele Schäden od. Verbrechen, welche nie registriert wurden (werden konnten), in vielen Fällen also unaufgeklärt, ja sogar unbemerkt blieben!

Um so etwas geht's ueberhaupt nicht. Merke: Das Thema in diesem Thread ist "Idealismus".

Meine Bemerkung zielte darauf ab, dass die unheilige Allianz aus Neuplatonismus und Christentum (vordergruendig Konkurrenten, aber sich im hier relevanten Punkt letztlich einig) den Untergang der Antike und des damals vorhandenen Wissensschatzes verursacht hatte, weil ploetzlich das Jenseits (dem idealistischen Weltbild entsprechend) zur einzig relevanten Realitaet erklaert wurde, waehrend das Diesseits als irrelevant oder schlecht gebrandmarkt wurde. Ich sehe hierin den Hauptmakel idealistischer Ideologien, wie Du sie anhaengst. Das Hoehlengleichnis zeigt hier seine haessliche Seite.

Und natuerlich kann man auch die Dinge soziologisch untersuchen, von denen Du behauptest, man koenne das nicht. Die Evidenz mag nicht vollstaendig sein, aber es geht ja nicht um quantitative Aufrechnungen in der Soziologie. Um ein Gegensatzpaar "Atheisten und Glaeubige" geht's erst recht nicht.
(31-10-2021, 20:57)Ulan schrieb: [ -> ]Und natuerlich kann man auch die Dinge soziologisch untersuchen, von denen Du behauptest, man koenne das nicht. Die Evidenz mag nicht vollstaendig sein, aber es geht ja nicht um quantitative Aufrechnungen in der Soziologie. Um ein Gegensatzpaar "Atheisten und Glaeubige" geht's erst recht nicht.

Hallo Ulan,

... Du gehst mir dem Wort "natürlich" zwar recht locker um, solltest dann aber auch sagen können, wie man "untersuchen" will/kann, ob Atheisten od. Gläubige den größeren Schaden im "Dasein auf Erden" anrichten, was ja ein Teil der vorangehenden Frage war - so wie ich sie eben aufgefasst hatte!? Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
(31-10-2021, 09:27)Geobacter schrieb: [ -> ]
(30-10-2021, 15:56)Reklov schrieb: [ -> ]


Nun besteht aber die WELT ja nicht nur aus unserer "WAHR-NEHMUNG", oder aus der jedes einzelnen Wahr-Nehmenden, sondern eben auch aus der Welt der Ideen und Vorstellungen.

...dieses Rätsel ließe sich sehr leicht lösen, wenn man das ganze von der anderen Seite her, bzw im Umkehrschluss angehen würde. Dann würde sich herausstellen, dass es gar keine nur 1ne Welt der Ideen und  Vorstellungen gibt, sondern ebenso viele solcher Welten... wie es "wahrnehmende Menschen" und sogar Lebewesen überhaupt gibt.

Das würde dann aber leider auch bedeuten, dass man die eigene Selbsteinschätzung, den Wert der eigenen Ideen, Vorstellungen und die eigene Wahrnehmung überhaupt, einer viel präziseren, kritischeren und somit, einer sehr viel genaueren Prüfung / Reflektion unterziehen müsste und im Ergebnis daraus, auch weniger oft "hämisch ausgelacht" werden würde.

Aber Dummheit und Stolz/Größenwahn, wachsen halt nun mal auf dem selben Holz.

Hallo Geobacter,

... Dummheit, Stolz und Größenwahn sind in allen Gesellschaftsschichten zu finden Icon_exclaim 

Überprüfen kann man bestenfalls "messbare" materielle Erscheinungen, aber nun mal keine Ideen. Manche Ideen von sog. "Pionieren", wurden ja bekanntlich zunächst heftig von vielen Vernunftbegabten verspottet, ja sogar verdammt, stellten sich jedoch später als durchaus förderlich/hilfreich für die Menschheit heraus.
Kommt es jedoch zu transzendenten "Vorstellungen/Ideen", so versagen alle noch so präzisen techn. Geräte, wie sie z.B. in den Naturwissenschaften Anwendung finden.

Was nützt uns also die Erkenntnis, dass sich Gehirnzustände nicht anders verändern können, als in ihrer chem. Zusammensetzung und der Geschwindigkeit und Richtung ihrer elektro-chemischen Wechselwirkung?

Oder -  was nützt uns bei der unlösbaren Frage zum Ur-Grund (von manchen mit dem Wort "Gott" eingekleidet), dass sich bewegende materielle Teilchen, seien sie nun groß oder klein, sich nur stoßen und treiben und einander Widerstand leisten könnten?

Für Materialisten und Naturalisten war und ist die Transzendenz schon immer ein Problem gewesen. Ich bin aber keinesfalls dagegen, dass man jede Idee auf ihre richtige Größe (mittels Abwägung) reduzieren sollte.
Der Materialist kann aber nicht bestreiten, dass es nun mal Bewusstseinszustände mit solchen Inhalten gibt, die sich jeder messbaren Prüfung entziehen!

Wäre es also falsch anzunehmen, dass es ein grundlegendes Naturgesetz gibt, welches besagt, dass sich ein solcher Inhalt immer dann einstellt, wenn eine materielle Struktur von bestimmter komplexer Art vorliegt und dass sich dieser Inhalt in systematischer Weise mit seiner materiellen Basis verändert?
Ein grundlegendes Naturgesetz deshalb, weil die zugrunde liegende Tatsache aktuellen Bewusstseins nicht in einfachere Bestandteile zerlegbar ist! Nicht zerlegbar auf eine Weise, dass sich die Gesetzmäßigkeit, aufgrund deren sie sich einstellt, nicht aus einer Kombination grundlegender Gesetze ergeben kann. Icon_exclaim

Für mich war z.B. bemerkenswert, wie einer der führenden US-Neurologen im TV (bei einer Doku über das menschliche Gehirn) bekannte, dass er, obwohl er sich ein Leben lang mit seinem Fachgebiet beschäftige, immer noch nicht sagen könne, wie das vor ihm auf dem Tisch liegende Modell eines solchen Gehirns einst (zu Lebzeiten) eine so außerordentlich gewaltige Leistung erbringen konnte.

Wenn man aber schon menschliche Gedanken und Ideen "überprüfen" will/wollte, wer sollte da als geeigneter "Prüfer" auftreten? Wer besitzt schon den dazu nötigen gesamten Überblick über Sein und Dasein? Icon_rolleyes
Nur partielle Richtigkeiten vorweisen zu können, reicht dazu in keinem Fall aus!

Gruß von Reklov
(02-11-2021, 13:59)Reklov schrieb: [ -> ]... Du gehst mir dem Wort "natürlich" zwar recht locker um, solltest dann aber auch sagen können, wie man "untersuchen" will/kann, ob Atheisten od. Gläubige den größeren Schaden im "Dasein auf Erden" anrichten, was ja ein Teil der vorangehenden Frage war - so wie ich sie eben aufgefasst hatte!? Icon_rolleyes

Wo war das Teil der vorangehenden Frage? Woraus hast Du das zurechtgesponnen?

Was Glaube angeht, sprach ich ausdruecklich von "Monotheismus". Die Intoleranz steckt schon im 1. Gebot: „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ Daraus leiten Anhaenger monotheistischer Religionen das Gebot ab, Andersglaeubige - was dann im Einzelfall bis in kleinste Details des Glaubens geht - zu verfolgen. Wen das Thema interessiert, der kann die Buecher von Jan Assmann dazu lesen.

Die "unheilige Allianz", die ich ansprach, war die von Neuplatonismus (einer Richtung der griechischen Philosophie) und Christentum (bedarf wohl keiner Erlaeuterung). Natuerlich gibt es zahlreiche Texte, in denen sich christliche Apologeten ueber die "atheistischen" Philosophen (die monotheistische Definition des Begriffs ist natuerlich besonders eng) in sehr krasser Weise ablehnend aeusserten. Nichtsdestotrotz hat das Christentum grosse Teile der neuplatonischen Philosophie absorbiert; gemeinsam haben sie das Wissen der Antike als "diesseitige Ablenkung" entsorgt.

Und an dem Punkt kommt dann das Thema "Idealismus" zum Tragen, was ja primaer ein Begriff der griechischen Philosophie ist und nichts mit Atheisten oder Glaeubigen zu tun hat. Es geht um die platonische Ideenlehre, der Du so sehr anhaengst.

Was die "soziologische Pruefung" angeht, geht's hier nicht um Dein billiges "tu quoque". Seit wann haben Atheisten (als Gruppe - Einzelbeispiele, die ihre Ursache in anderen als Glaubensgruenden haben, gibt es natuerlich immer) Probleme mit soziologischen Ueberpruefungen? Die Situation ist doch bei Gottglaeubigen ganz anders; da gibt es eine eingebaute Hemmschwelle, das Objekt der Verehrung - den allmaechtigen Gott - zu hinterfragen, egal ob soziologisch oder in anderer Weise.
(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Überprüfen kann man bestenfalls "messbare" materielle Erscheinungen, aber nun mal keine Ideen

es geht ja auch darum, zu überprüfen, ob ideen irgendeinen realitätsbezug haben

ansonsten sind und bleiben sie halt pure cerebralmasturbation

Zitat:Manche Ideen von sog. "Pionieren", wurden ja bekanntlich zunächst heftig von vielen Vernunftbegabten verspottet, ja sogar verdammt, stellten sich jedoch später als durchaus förderlich/hilfreich für die Menschheit heraus

welche denn? wenn sie nicht auf ihren realitätsbezug überpruft wurden?

Zitat:Kommt es jedoch zu transzendenten "Vorstellungen/Ideen", so versagen alle noch so präzisen techn. Geräte, wie sie z.B. in den Naturwissenschaften Anwendung finden.
Was nützt uns also...

...dann so eine "transzendente idee"? wenn doch keinerlei reale auswirkungen feststellbar sind?

Zitat:Oder -  was nützt uns bei der unlösbaren Frage zum Ur-Grund (von manchen mit dem Wort "Gott" eingekleidet), dass sich bewegende materielle Teilchen, seien sie nun groß oder klein, sich nur stoßen und treiben und einander Widerstand leisten könnten?

hat denn jemand behauptet, naturwissenschaft "nütze" der bloßen behauptung eines urgrunds?

nein - warum auch?

wenn du so einen "urgrund" behauptest, mußt schon du den beleg dafür liefern und das nicht als bringschuld an die naturwissenschaft delegieren

Zitat:Für Materialisten und Naturalisten war und ist die Transzendenz schon immer ein Problem gewesen

nö. betrifft mich schließlich nicht, warum sollte sie also ein problem sein?

Zitat:Ich bin aber keinesfalls dagegen, dass man jede Idee auf ihre richtige Größe (mittels Abwägung) reduzieren sollte

was soll dieser kryptische satz wohl konkret bedeuten...

Zitat:Der Materialist kann aber nicht bestreiten, dass es nun mal Bewusstseinszustände mit solchen Inhalten gibt, die sich jeder messbaren Prüfung entziehen!

ja und?

welches interesse sollte ich auch daran haben, meine lsd-pseudohalluzinationen zu messen?

abgesehen davon kann man selbstverständlich z.b. die evtl. veränderte neuronenaktivität während eines lsd-trips messen - was das meßergebnis nun wieder konkret besagen soll, ist ein anderes paar schuh

Zitat:Wäre es also falsch anzunehmen, dass es ein grundlegendes Naturgesetz gibt, welches besagt, dass sich ein solcher Inhalt immer dann einstellt, wenn eine materielle Struktur von bestimmter komplexer Art vorliegt und dass sich dieser Inhalt in systematischer Weise mit seiner materiellen Basis verändert?

es wäre auf jeden fall ziemlich überflüssig, solchen schwurbel zu akzeptieren, von dem kein mensch weiß, was er konkret bedeuten soll

Zitat:Ein grundlegendes Naturgesetz deshalb, weil die zugrunde liegende Tatsache aktuellen Bewusstseins nicht in einfachere Bestandteile zerlegbar ist! Nicht zerlegbar auf eine Weise, dass sich die Gesetzmäßigkeit, aufgrund deren sie sich einstellt, nicht aus einer Kombination grundlegender Gesetze ergeben kann. Icon_exclaim

???

gibts das auch auf verständlich?
(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Überprüfen kann man bestenfalls "messbare" materielle Erscheinungen, aber nun mal keine Ideen. Manche Ideen von sog. "Pionieren", wurden ja bekanntlich zunächst heftig von vielen Vernunftbegabten verspottet, ja sogar verdammt, stellten sich jedoch später als durchaus förderlich/hilfreich für die Menschheit heraus.
Natürlich kann man Ideen - besser Aussagen über sie - , seien sie ideeller oder sachlicher Natur, überprüfen. Deine Beispiele zunächst verworfener Ideen belegt ja sehr deutlich, dass Prüfungen (später) zu einem positiven Urteil geführt haben. Hätte man auch gleich besser untersuchen können, aber das ist der Lauf der Dinge.

Rein soziologische Ideen (Beispiel Kommunismus) kann man genauso prüfen. Deren Auswirkungen sind aber außerordentlich komplex, v. a. gibt es dabei Gewinner und Verlierer. Die Prüfung führt dann eben auf statistische Werte. Alles andere ist eine Frage, wie man mit Gewinnern und Verlierern umgeht. Also die Prüfung rundweg in Frage zu stellen, ist eher eine Art intellektueller Kurzschluss.

Kommen wir zu Vorstellungen transzendenter Natur:
(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Kommt es jedoch zu transzendenten "Vorstellungen/Ideen", so versagen alle noch so präzisen techn. Geräte, wie sie z.B. in den Naturwissenschaften Anwendung finden.
Welch Wunder! Die naturwissenschaftlichen Methden schließen weltanschauliche Vorstellungen a priori aus. Das sollte sich herum gesprochen haben!

Gleichwohl kann man die Wirkung solcher Vorstellungen im sozialen Bereich beschreiben und prüfen außer jenen, von denen gesagt wird, sie seien "Geheimnis des Glaubens". Der Gedankenmüll besteht darin, dass Aussagen dieser Art vor jedem Zweifel geschützt werden zunächst verbal in der Verkündigung und schließlich mental nach Verinnerlichung: Aussagen, die nicht geprüft werden dürfen oder sollen, sind schlicht irrelevant fürs Zusammenleben. Denn es wird dadurch niemals klar, wer in der Anwendung Gewinner und wer Verlierer sein werden. Die Hexenverfolgung war seinerzeit ein solches Konstrukt. Es ist bis heute nicht klar, wer eigentlich die Gewinner waren - außer jenen amtlichen Erbschleichern der Kirche.

Prüfen kann man also solche Vorstellungen sehr wohl. Nur meistens haben sie keine Relevanz außer dass sich gewisse Teilnehmer des Regimes die Taschen voll stopfen. Und vermutlich deshalb wurden sie gefördert. Die Prüfung lautet einfach: Wem nützt die Vorstellung?

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]... -  was nützt uns bei der unlösbaren Frage zum Ur-Grund (von manchen mit dem Wort "Gott" eingekleidet), dass sich bewegende materielle Teilchen, seien sie nun groß oder klein, sich nur stoßen und treiben und einander Widerstand leisten könnten?
Wenn du unbeding solche Kategorienfehler machen willst, bitte! Nur, dir muss klar sein, dass derartige Argumente philosophisch (im übrigen auch religiös) nichts zählen.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Für Materialisten und Naturalisten war und ist die Transzendenz schon immer ein Problem gewesen.
Nein, ist sie nicht! Das "Problem" ist ein didaktisches. Es wird mit Argumenten wie vorstehend ausgefochten. Solange Vorstellungen transzendenter Natur Privatsache sind, kann jede/r denken was sie/er mag in der Form "genehmer Mythologie". Aber sobald eine Organisation sie propagiert, muss es sofort heißen: Für wen gut? - Und da sieht es ganz schrecklich nach "Herrschaft" aus!

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Der Materialist kann aber nicht bestreiten, dass es nun mal Bewusstseinszustände mit solchen Inhalten gibt, die sich jeder messbaren Prüfung entziehen!
Mit Verlaub: Das ist Unsinn. "Messbarkeit" muss ja nicht heißen mit Waage, Amperemeter usw. Aber die Frage: "Wem nützt es", ist ja auch eine "Messung". Denn sie scheidet Gewinner und Verlierer.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Wäre es also falsch anzunehmen, dass es ein grundlegendes Naturgesetz gibt, welches besagt, dass sich ein solcher Inhalt immer dann einstellt, wenn eine materielle Struktur von bestimmter komplexer Art vorliegt und dass sich dieser Inhalt in systematischer Weise mit seiner materiellen Basis verändert?
Ein grundlegendes Naturgesetz deshalb, weil die zugrunde liegende Tatsache aktuellen Bewusstseins nicht in einfachere Bestandteile zerlegbar ist! Nicht zerlegbar auf eine Weise, dass sich die Gesetzmäßigkeit, aufgrund deren sie sich einstellt, nicht aus einer Kombination grundlegender Gesetze ergeben kann. ...
Die Frage erscheint mir unverständlich. Sie beruht auf dem bereits kritisierten Kategorienfehler.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Wenn man aber schon menschliche Gedanken und Ideen "überprüfen" will/wollte, wer sollte da als geeigneter "Prüfer" auftreten? Wer besitzt schon den dazu nötigen gesamten Überblick über Sein und Dasein?
Nur partielle Richtigkeiten vorweisen zu können, reicht dazu in keinem Fall aus!
Hä? Schon mal was von Demokratie und der intellektuellen Leistung der Vielen gehört (Schwarm-Intelligenz oder auch einfach nur Umfragen)? Man bekommt doch recht schnell die Erkenntnis, wo sich die Gewinner herum treiben.
(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Überprüfen kann man bestenfalls "messbare" materielle Erscheinungen, aber nun mal keine Ideen. Manche Ideen von sog. "Pionieren", wurden ja bekanntlich zunächst heftig von vielen Vernunftbegabten verspottet, ja sogar verdammt, stellten sich jedoch später als durchaus förderlich/hilfreich für die Menschheit heraus.

Das sind Deine ueblichen gedanklichen Widersprueche. Natuerlich kann man Ideen ueberpruefen. Ideen, die man nicht ueberpruefen kann, sind wertlos, da wirkungslos. Wenn sich eine Idee als "foerderlich/hilfreich" herausstellte, hast Du doch offensichtlich eine Ueberpruefung durchgefuehrt. Du widersprichst Dir also schon im ersten Abschnitt selbst.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Kommt es jedoch zu transzendenten "Vorstellungen/Ideen", so versagen alle noch so präzisen techn. Geräte, wie sie z.B. in den Naturwissenschaften Anwendung finden.

Oder anders ausgedrueckt: die Idee von der Transzendenz hat keinerlei praktische Relevanz, wenn sie nichts bewirkt.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Was nützt uns also die Erkenntnis, dass sich Gehirnzustände nicht anders verändern können, als in ihrer chem. Zusammensetzung und der Geschwindigkeit und Richtung ihrer elektro-chemischen Wechselwirkung?

Es gibt uns einen Anahltspunkt, wo wir weitersuchen koennen. Die Wissenschaft schreitet auch heute noch, und zwar immer noch immer schneller, voran.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Oder -  was nützt uns bei der unlösbaren Frage zum Ur-Grund (von manchen mit dem Wort "Gott" eingekleidet), dass sich bewegende materielle Teilchen, seien sie nun groß oder klein, sich nur stoßen und treiben und einander Widerstand leisten könnten?

Wer macht solche gedanklichen Verknuepfungen, ausser Dir?

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Für Materialisten und Naturalisten war und ist die Transzendenz schon immer ein Problem gewesen.

Ganz im Gegenteil. Transzendenz war noch nie ein Problem fuer "Materialisten und Naturalisten". Kategorienfehler.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Ich bin aber keinesfalls dagegen, dass man jede Idee auf ihre richtige Größe (mittels Abwägung) reduzieren sollte.
Der Materialist kann aber nicht bestreiten, dass es nun mal Bewusstseinszustände mit solchen Inhalten gibt, die sich jeder messbaren Prüfung entziehen!

Es gibt viele Dinge, die sich praktisch nicht messen lassen. Ueber ihre theoretische Messbarkeit sagt das naturgemaess rein gar nichts.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Wäre es also falsch anzunehmen, dass es ein grundlegendes Naturgesetz gibt, welches besagt, dass sich ein solcher Inhalt immer dann einstellt, wenn eine materielle Struktur von bestimmter komplexer Art vorliegt und dass sich dieser Inhalt in systematischer Weise mit seiner materiellen Basis verändert?
Ein grundlegendes Naturgesetz deshalb, weil die zugrunde liegende Tatsache aktuellen Bewusstseins nicht in einfachere Bestandteile zerlegbar ist! Nicht zerlegbar auf eine Weise, dass sich die Gesetzmäßigkeit, aufgrund deren sie sich einstellt, nicht aus einer Kombination grundlegender Gesetze ergeben kann. Icon_exclaim

Nun, ich halte Deinen letzten Satz fuer ein schieres Postulat ohne irgendwelche Evidenz als Grundlage. Da Deine Grundlage nichts wert ist, sind es auch die daraus gezogenen Schluesse nicht. Wen interessiert's also?

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Für mich war z.B. bemerkenswert, wie einer der führenden US-Neurologen im TV (bei einer Doku über das menschliche Gehirn) bekannte, dass er, obwohl er sich ein Leben lang mit seinem Fachgebiet beschäftige, immer noch nicht sagen könne, wie das vor ihm auf dem Tisch liegende Modell eines solchen Gehirns einst (zu Lebzeiten) eine so außerordentlich gewaltige Leistung erbringen konnte.

Ja, solche billigen Bonmots beeindrucken Leute, die darueber nicht weiter nachdenken, oft. Ich hoffe, der "fuehrende US-Neurologe" hat sich danach zur Komplexitaet der Frage geaeussert und das mit Zahlen untermauert.

(02-11-2021, 15:00)Reklov schrieb: [ -> ]Wenn man aber schon menschliche Gedanken und Ideen "überprüfen" will/wollte, wer sollte da als geeigneter "Prüfer" auftreten? Wer besitzt schon den dazu nötigen gesamten Überblick über Sein und Dasein? Icon_rolleyes
Nur partielle Richtigkeiten vorweisen zu können, reicht dazu in keinem Fall aus!

Na wenigstens bekommen wir jetzt die Kurve zum Idealismus. Tut mir leid, Du wirst Dich wohl mit partiellen Richtigkeiten begnuegen muessen, da irgendwelche "absoluten Richtigkeiten" praktisch nicht existieren. Die Frage dieses Threads ist darum auch, warum man so viel Energie auf die (in diesem Fall unsichtbare und von zweifelhafter Existenz) "Taube auf dem Dach" verschwenden will, waehrend man den "Spatz in der Hand" verhungern laesst. Damit schadet man sich nur selbst. Und letztlich gibt es dafuer historische Referenzbeispiele, wie verheerend sich eine solche Denkweise auswirken kann.
(02-11-2021, 15:08)Ulan schrieb: [ -> ]. . . Was Glaube angeht, sprach ich ausdruecklich von "Monotheismus". Die Intoleranz steckt schon im 1. Gebot . . .

Das mag schon sein, aber die japanischen Kamikaze waren keine Monotheisten  Icon_cheesygrin
Und die Einheit 731 (Wikipedia) der Kwantung-Armee der Kaiserlich Japanischen Armee auch nicht.

Und die polytheistischen Römer zeichneten sich auch nicht durch Toleranz aus. Wer den römischen Göttern nicht opferte, landete auf der Galeere

Und die polytheistischen Azteken waren für ihre Menschenopfer berüchtigt . . . und die polytheistischen Assyrer ebenso

Hier in der Frage "Monotheismus" greift auch Jan Assmann (den ich bekanntlich sehr schätze) zu kurz. Übrigens waren auch die Atheisten Lenin, Trotzki, Stalin, Mao nicht gerade Leuchttürme der Toleranz
Eine Überprüfung von Ideen geht halt immer mit Kritik einher. Und Leute, die sich  gerne an solch überwertigen Ideen (Idealen) selber bemaßen, mögen Kritik an Ideen überhaupt nicht. Weil ja mit einer solchen Kritik auch immer ein in Fragestellen ihres eigenen, von ihnen selbst für göttlich gehaltenen Geistes einhergeht.

Das ist jetzt wirklich kein Sarkasmus, keine Ironie und auch sonst ohne jeglichen Hintergedanken, sondern traurige/tragische Wahrheit.
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