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Normale Version: Absolute Wahrheit
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Wenn es ein solche absolute Wahrheit gäbe, wäre alles was sie umgreift nur Theater. Jedes Atom das zerfällt und jede Atombombe die explodiert, eine choreographische Inszenierung. Kein noch so bisschen freier Wille und selbst beim Pinkeln jedes kleinste Tröpfchen schon gezählt.
Aber es gibt ja Leute die da unbedingt daran glauben wollen, dass es eine solche "absolute Wahrheit" gibt..
(01-03-2023, 19:40)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn es ein solche absolute Wahrheit gäbe...

du meinst jetzt im aristotelischen sinn nach reklov?

etwas in raum und zeit unveränderliches?
Es müsste mir zuerst einmal jemand erklären, wovon eine wahre Aussage derart von jeglicher Randbedingung entkleidet wird, auf dass sie "absolut" ( = losgelöst) sei oder werde.
Wir sind halt wieder in der Ideenlehre gelandet. Das absolute Ideal ist das Objekt der Verehrung. Es ist vollkommen egal, wie das aussieht; es geht darum, sich in - fast absoluter -  Verzueckung zu ergehen.

Das funktioniert wie bei der Waschmittelwerbung. Weisser als weiss ist das Objekt der Anbetung.
(01-03-2023, 23:33)petronius schrieb: [ -> ]
(01-03-2023, 19:40)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn es ein solche absolute Wahrheit gäbe...

du meinst jetzt im aristotelischen sinn nach reklov?

etwas in raum und zeit unveränderliches?

Ich wollte ich Reklov und Aristoteles da erst mal außen vor lassen. Aber mir ist schon klar dass das gar nicht möglich ist. Icon_lol Mehr dazu hier: *https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/245225/wahrheit-ein-philosophischer-streifzug/

An etwas in Raum und Zeit Unveränderliches hatte ich nicht gedacht. Das wäre dann ja auch keine "erste Ursache" die irgend etwas in Bewegung setzen könnte. Ein Zahnrad das sich nicht bewegt, kann kein Uhrwerk in Gang setzen. Höchstens eine solch  bereits bestehendes zum Stillstand bringen.  In Analogie zum "Unbewegten Beweger."........den sich mittelalterliche Katholiken (dogmatische Mönche)  ausgedacht haben. Icon_lol
(02-03-2023, 01:19)Ekkard schrieb: [ -> ]Es müsste mir zuerst einmal jemand erklären, wovon eine wahre Aussage derart von jeglicher Randbedingung entkleidet wird, auf dass sie "absolut" ( = losgelöst) sei oder werde.

ich möchte da auf den vortrefflichen Beitrag Ulans verweisen. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, welcher diesbezüglich auch sehr "abgehobene" (losgelöste) Ansprüche haben kann.
(01-03-2023, 19:40)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn es ein solche absolute Wahrheit gäbe, wäre alles was sie umgreift nur Theater. Jedes Atom das zerfällt und jede Atombombe die explodiert, eine choreographische Inszenierung. Kein noch so bisschen freier Wille und selbst beim Pinkeln jedes kleinste Tröpfchen schon gezählt.
Aber es gibt ja Leute die da unbedingt daran glauben wollen, dass es eine solche "absolute Wahrheit" gibt..

Hallo Geobacter,

... absolute Wahrheit schließt ja in keinem Fall aus, dass in ihrem "Gepäck" auch ein freier Wille, Taten und daraus entstehende Konsequenzen etc. mitgeführt werden.

Was DU ansprichst ist das Thema der allumfassenden Vorherbestimmung. Auch diese muss aber in großen und sehr kleinen Rahmen gedacht werden. Dein kleines Tröpfchen beim Pinkeln unterliegt ja in erster Linie nicht einer bereits gezählten Menge, sondern hängst u.a. davon ab, wieviel Flüssigkeit Du getrunken hast, was wiederum davon abhängt, wieviel Durst Dein Körper vorher verspürte.

WAHRHEITSBEWUSSTSEIN entwickelte sich u.a. in der antiken Denker-Szene durch entsprechende Logik-Felder. Betrachtet man WAHRHEIT, wie es im eingeschränkten menschlichen Dasein be- und er-greifbar wird, so hat WAHRHEIT als Wissen und Wollen weder Allgemeingültigkeit noch zwingende Gewissheit. 
Die dem Menschen zugängliche Wahrheit auf unserem kleinen Planeten zeigt sich in seiner Umwelt, die er z.B. vermisst und berechnet, also u.a. der Natur Fragen stellt, welche er in manchen Fällen "mathematisch" beantwortet bekommt. 


Wahrheit als menschlich/seelisches BEWUSSTSEIN stellt sich auf seine Weise dar: Wahr ist hier die adäquate Sichtbarkeit der Innerlichkeit eines Daseins, und wahr ist die Adäquatheit seines Bewusstseins zu seinem Unbewussten.

Kurz gesagt: Unser Dasein ergreift WAHRHEIT als sein zweckmäßiges Verhalten! Zweckmäßig erstens für Daseinserhaltung und -erweiterung, zweitens für die Befriedigung unseres Denkens, drittens für die Adäquatheit des Ausdrucks unserer Innerlichkeit - und des Bewusstseins zum Unbewussten.

Du feierst in Deinen Zeilen lediglich den Wahrheitsbegriff des Pragmatismus. Alles, was ist, ist als Wahrnehmbarkeit und Brauchbarkeit, als Stoff, als Mittel und Zweck ohne Endzweck.
Wahrheit liegt aber nicht nur in einem Bestehenden, bereits Bewusstem oder in einem Wissbaren oder in einem Unbedingten - sondern in dem, was hier und jetzt in der Daseinssituation entspringt - und was sich daraus ergibt.

WAHRHREIT verändert sich nach der Verschiedenheit seiner Artung und in der sich verwandelnden Zeitfolge. Es gibt also für unser Gehirn nur eine sich verändernde, relative WAHRHEIT.

Um also bei Deinem Pinkelbeispiel zu bleiben: Manchmal pinkelt jemand viel - andermal wieder recht wenig!  Icon_razz

Menschliche WAHRHEIT und die ist von absoluter Wahrheit weit entfernt, erhält sich auch als Gewohnheit der Selbstverständlichkeit. Man vertraut dem so Gewordenen und den betreffenden Vermessungsergebnissen.

Unsere WAHRHEIT hat also keinen eigenen Ursprung, sondern ist Funktion im Dasein in einer Daseinsganzheit, die sich selbst erhält. Jedenfalls, so lange unsere Sonne die nötige Wärme liefert!  Icon_rolleyes

Im geistigen Bereich des Menschen ist WAHRHEIT des Ganzen ständig in Bewegung. Dieses GANZE wird jedoch nicht "gegenständlich" wißbar. Wir können es nur in der Bewegung (z.B. Forschung) durch die Dasein und Wißbarkeit mit der zeit in das GANZE eingehen.
Was der Mensch also denkt, fühlt, weiß und will, kann man zusammenfassend als das Verstehen des SEINS bezeichnen - als Ideen-Pool. Diese Ideen stehen aber nicht als Gegenstände, sondern nur als Gleichnis uns Schema vor unseren Augen.

Hiermit ist zwar noch längst nicht alles gesagt, aber hier sind ja kurze Beiträge erwünscht! 

Gruß von Reklov
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]WAHRHEITSBEWUSSTSEIN entwickelte sich u.a. in der antiken Denker-Szene durch entsprechende Logik-Felder

was soll das in verständlichem deutsch bedeuten?

welche "Logik-Felder" entsprechen denn (was eigetlich)?, was sind "Logik-Felder"?

Zitat:Betrachtet man WAHRHEIT, wie es im eingeschränkten menschlichen Dasein be- und er-greifbar wird, so hat WAHRHEIT als Wissen und Wollen weder Allgemeingültigkeit noch zwingende Gewissheit

das ist allerdings ihr anspruch, dem es bestmöglich gerecht zu werden gilt. "wollen" hat dabei nichts zu suchen

Zitat: 
Die dem Menschen zugängliche Wahrheit auf unserem kleinen Planeten zeigt sich in seiner Umwelt, die er z.B. vermisst und berechnet, also u.a. der Natur Fragen stellt, welche er in manchen Fällen "mathematisch" beantwortet bekommt

nein. wahrheit zeigt sich nicht, die ist ein attribut von aussagen. haben wir dir aber erst fünfmillionenmal erklärt. 

Zitat:Wahrheit als menschlich/seelisches BEWUSSTSEIN

...ist sinnloser schwurbel

Zitat:Wahr ist hier die adäquate Sichtbarkeit der Innerlichkeit eines Daseins, und wahr ist die Adäquatheit seines Bewusstseins zu seinem Unbewussten

häh?

Zitat:Kurz gesagt: Unser Dasein ergreift WAHRHEIT als sein zweckmäßiges Verhalten!

quatsch

wahrheit ist, was und wie sie ist - was du wollen willst oder welche zweckmäßigkeit du verfolgst, ist dabei irrelevant

Zitat:Du feierst in Deinen Zeilen lediglich den Wahrheitsbegriff des Pragmatismus

nein - du hast einen völlig verdrehten wahrheitsbegriff

Zitat:Alles, was ist, ist als Wahrnehmbarkeit und Brauchbarkeit, als Stoff, als Mittel und Zweck ohne Endzweck.
Wahrheit liegt aber nicht nur in einem Bestehenden, bereits Bewusstem oder in einem Wissbaren oder in einem Unbedingten - sondern in dem, was hier und jetzt in der Daseinssituation entspringt - und was sich daraus ergibt.

schwurbel, blah...

Zitat:Hiermit ist zwar noch längst nicht alles gesagt

eigentlich sagst du wieder mal gar nichts - das aber wie gewohnt ermüdend wortreich
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]... absolute Wahrheit schließt ja in keinem Fall aus, dass in ihrem "Gepäck" auch ein freier Wille, Taten und daraus entstehende Konsequenzen etc. mitgeführt werden.

Magisches Denken bei Erwachsenen, gilt im 21. Jh. als Entwicklungsstörung und Intelligenzdefizit.
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]
(01-03-2023, 19:40)Geobacter schrieb: [ -> ]Wenn es ein solche absolute Wahrheit gäbe, wäre alles was sie umgreift nur Theater. Jedes Atom das zerfällt und jede Atombombe die explodiert, eine choreographische Inszenierung. Kein noch so bisschen freier Wille und selbst beim Pinkeln jedes kleinste Tröpfchen schon gezählt.
Aber es gibt ja Leute die da unbedingt daran glauben wollen, dass es eine solche "absolute Wahrheit" gibt..



Was DU ansprichst ist das Thema der allumfassenden Vorherbestimmung. Auch diese muss aber in großen und sehr kleinen Rahmen gedacht werden.
Und du meinst, über die dafür nötigen Informationen und Kompetenzen zu verfügen, deine Mitmenschen darüber belehren zu können und zu müssen, wie absolute  Wahrheit zu denken sei?

Eine allumfassende Vorherbestimmung wäre dann ja auch wieder nur Teil einer solch absoluten Wahrheit und dieser somit unterworfen.
Gedacht kann ja alles werden. Aber das sollte dann doch jedem selbst überlassen sein. Also auch zu denken, dass es keine absolute Wahrheit und keine allumfassende Vorherbestimmung gibt.
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ].
WAHRHEITSBEWUSSTSEIN entwickelte sich u.a. in der antiken Denker-Szene durch entsprechende Logik-Felder.
Die haben sich da halt geirrt. Hier im 21. Jh. geht die moderne Denker-Szene davon aus, dass sich jegliches Wahrheitsbewusstsein aus entsprechenden Logik-Fehlern heraus entwickelt.

Man könnte durchaus auch sagen, dass der Irrtum mit ziemlicher Gewissheit die einzige Wahrheit ist, die des Prädikates Absolut würdig ist.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Wahrheit als menschlich/seelisches BEWUSSTSEIN stellt sich auf seine Weise dar....
Also individuell / persönlich. Was ganz dem widerspricht, was du sonst immer behauptest.
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Im geistigen Bereich des Menschen ist WAHRHEIT des Ganzen ständig in Bewegung. Dieses GANZE wird jedoch nicht "gegenständlich" wißbar. Wir können es nur in der Bewegung (z.B. Forschung) durch die Dasein und Wißbarkeit mit der zeit in das GANZE eingehen.

Ein erwachsener Mensch der sich in der Wahrheit des Ganzen wähnt, Ist ein Idiot (angeborener Schwachsinn), oder es liegt eine schwere psychische Erkrankung vor (verzerrte Wahrnehmung).. die kaum oder gar nicht mehr heilbar ist.

Statistisch sind etwa mindestens 2-3% der Menschheit von dem Phänomen der bösartigen Selbstüberschätzung betroffen. Auch Akademiker sind darunter.
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]... absolute Wahrheit schließt ja in keinem Fall aus, dass in ihrem "Gepäck" auch ein freier Wille, Taten und daraus entstehende Konsequenzen etc. mitgeführt werden.
Wahrheit ist der Wert einer oder mehrerer Aussagen, der bewertet, ob eine Übereinstimmung mit vorgegebenen Vereinbarungen oder Naturerfahrungen gegeben ist oder nicht.
"freier Wille", "Taten" und "daraus entstehende Konsequenzen" sind alles keine Wahrheiten und absolute Wahrheiten schon gar nicht. Eine Wahrheit wäre z. B. die Aussage(!): "Die Tat des Herrn X. N. entsprach dessen freiem Willen. Er hätte auch anders handeln können." Dazu gehören die Feststellungen des Gerichts, welche die Übereinstimmung von Aussage, Motiv und Durchführung zu prüfen hatte. So viel zur üblichen, relativen Wahrheit!

Was wir früher schon mehrfach festgestellt haben, gibt es noch jene Form der Wahrheit, die einer Vereinbarung entspricht. Beispiel: "Der militärische Angriff auf ein Nachbarvolk verdunkelt die eigene Ethik." Dahinter steckt einfach der kollektive Wunsch, ungestört und unversehrt zu leben und zu arbeiten. Offensichtlich ist solch eine Konstruktion keine Wahrheit, sondern eine Art Konsens.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]WAHRHEITSBEWUSSTSEIN entwickelte sich u.a. in der antiken Denker-Szene durch entsprechende Logik-Felder.
Ich reiche mal die Fragen meines Vorredners weiter:
(05-03-2023, 17:05)petronius schrieb: [ -> ]was soll das in verständlichem deutsch bedeuten?

welche "Logik-Felder" entsprechen denn (was eigentlich)?, was sind "Logik-Felder"?


(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Betrachtet man WAHRHEIT, wie es im eingeschränkten menschlichen Dasein be- und er-greifbar wird, so hat WAHRHEIT als Wissen und Wollen weder Allgemeingültigkeit noch zwingende Gewissheit.
Wahrheit ist weder Wissen noch Wollen, sondern, wie gesagt, ein Urteil.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Die dem Menschen zugängliche Wahrheit auf unserem kleinen Planeten zeigt sich in seiner Umwelt, die er z.B. vermisst und berechnet, also u.a. der Natur Fragen stellt, welche er in manchen Fällen "mathematisch" beantwortet bekommt.
Nein, unsere Umwelt ist kein menschliches Urteil, sondern gehört zu den sachlichen Grundlagen unseres Lebens.
 
(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Wahrheit als menschlich/seelisches BEWUSSTSEIN stellt sich auf seine Weise dar: Wahr ist hier die adäquate Sichtbarkeit der Innerlichkeit eines Daseins, und wahr ist die Adäquatheit seines Bewusstseins zu seinem Unbewussten.
(05-03-2023, 17:05)petronius schrieb: [ -> ]...ist sinnloser schwurbel
... eine Auffassung, die ich durchaus teile.
Du versuchst regelmäßig zu viel in deine Sätze zu packen. Das Viele gerät zum Pathos.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Kurz gesagt: Unser Dasein ergreift WAHRHEIT als sein zweckmäßiges Verhalten! Zweckmäßig erstens für Daseinserhaltung und -erweiterung, zweitens für die Befriedigung unseres Denkens, drittens für die Adäquatheit des Ausdrucks unserer Innerlichkeit - und des Bewusstseins zum Unbewussten.
Falsche Begriffsbildung! Wie schon mehrfach gesagt: Wahrheit ist das Urteil über Aussagen (@petronius: ein Attribut). Mach eine Aussage und gib an, wie deren Inhalt geprüft werden kann. Bei Übereinstimmung von These und Wirklichkeit oder These und Axiomensystem, hast du eine Wahrheit vor dir.
Natürlich wird uns die Wahrheit (einer Aussage) wie ein Erfolg erscheinen und befriedigen - es sei denn, sie passt uns nicht. Die Sache mit der "Innerlichkeit" ist vollends unverständlich! Woher hast du das?

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Wahrheit liegt aber nicht nur in einem Bestehenden, bereits Bewusstem oder in einem Wissbaren oder in einem Unbedingten - sondern in dem, was hier und jetzt in der Daseinssituation entspringt - und was sich daraus ergibt.
Das ist leider Unsinn, denn die Prüfung der These muss für ihren Zeitrahmen - also quasi jetzt - bekannt sein. Anderenfalls ist die Wahrheit nicht feststellbar. Die These muss deshalb nicht falsch sein. Aber wir können es nicht wissen.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]WAHRHREIT verändert sich nach der Verschiedenheit seiner Artung und in der sich verwandelnden Zeitfolge. Es gibt also für unser Gehirn nur eine sich verändernde, relative WAHRHEIT. ... Menschliche WAHRHEIT und die ist von absoluter Wahrheit weit entfernt, ...
Dass Wahrheit von den Randbedingungen unsere Welt abhängt, ist doch ständiges Reden. Was soll die Bemerkung also?

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Im geistigen Bereich des Menschen ist WAHRHEIT des Ganzen ständig in Bewegung.
Es müsste heißen: Aussagen zum Weltganzen. Aber  einer Prüfung steht weniger Information zur Verfügung als der u. U. sehr umfangreichen Aussage über "das Ganze". Daher existiert zu diesen Aussagen keine Wahrheit - von Trivialfällen abgesehen.

(05-03-2023, 15:51)Reklov schrieb: [ -> ]Dieses GANZE wird jedoch nicht "gegenständlich" wißbar.
Gute Feststellung. Damit sind wir (endlich) weg vom Ganzen und vom Absoluten allemal!
Und außerdem stellt sich auch noch die Frage, wozu uns die Überzeugung bezüglich einer solch existierenden absoluten Wahrheit verpflichtet / verpflichten SOLLE, welche jeder dahergelaufene Missbrauchstäter, der in all seiner abgehobenen Selbstverständlichkeit immer und zu allem a priori alles besser weis und versteht, ohne nichts zu wissen und noch weniger zu verstehen... zu seinen Gunsten drehen und wenden kann, wie ihm gerade lustig ist.

Diese Frage hat mich veranlasst den Thread hier zu eröffnen.
(02-03-2023, 01:59)Ulan schrieb: [ -> ]Wir sind halt wieder in der Ideenlehre gelandet. Das absolute Ideal ist das Objekt der Verehrung. Es ist vollkommen egal, wie das aussieht; es geht darum, sich in - fast absoluter -  Verzueckung zu ergehen.

Das funktioniert wie bei der Waschmittelwerbung. Weisser als weiss ist das Objekt der Anbetung.

Hallo Ulan,

... was heißt denn hier "halt wieder"? - Dass Ideen die einzigen immateriellen "Transporter" sind, ist in Deinem Bewusstsein scheinbar verkümmert? Man merkt auch, dass Dir die Geschichte des Denkens nicht komplett bekannt ist, deswegen bist Du auch lediglich bei der Waschmittelwerbung gestrandet!
Weisser als weiss ist Unsinn, genau wie toter als totIcon_razz

Sei mir nicht böse, aber "geistloser" geht's nun wirklich nicht! 

Gruß von Reklov
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