Rechtschreibfehler im Betreff
Richtig sollte das heißen:
Hat der Mensch eine Seele, oder ist der Mensch eine Seele ?
Die Zeugen Jehovas sagen, der Mensch habe keine Seele, sondern er sei eine Seele
jw.org
Der Wachtturm 1973
Was ist deine Seele?
"VIELE Leute glauben, daß der Mensch eine Seele habe, die etwas vom Körper Unterschiedliches und Getrenntes sei. Man nimmt an, diese Seele verlasse beim Tode den Körper. Je nachdem, ob jemand ein gutes Leben geführt hat oder nicht, kommt seine Seele angeblich entweder in die Hölle und wird dort gequält oder in den Himmel und erfreut sich bei Gott ewigen Glücks."
Dies wurde 1973 geschrieben, zwei Jahre vor dem herbeigesehnten Ende
Dennoch hat sich die Lehre nicht geändert
Aber das ist inkonsistent. Denn die Zeugen Jehovas lehren, dass die 144.000 der Offenbarung in den Himmel kommen werden !
Ich werde demnächst die Zeugen Jehovas beim Bahnhof fragen
Wie ich das verstehe beim lesen des Wachtturms, gibt es zwei Arten: die einen haben die fleischliche Auferstehung, die anderen kommen in den Himmel, aber tun diese das fleischlich oder als Seele ?
Fleischlich würden sie in der Stratosphäre platzen, aber wenn nicht fleischlich, dann kommt eben etwas immaterielles in den Himmel, anderes Wort Seele
Titel wurde wunschgemäß korrigiert.
(22-07-2024, 14:33)Sinai schrieb: [ -> ]Die Zeugen Jehovas sagen, der Mensch habe keine Seele, sondern er sei eine Seele
So habe ich die jüdische Tradition auch im Kopf. Der lebende Mensch = "Seele".
(22-07-2024, 14:33)Der Wachtturm 1973 schrieb: [ -> ]jw.org
Was ist deine Seele?
"VIELE Leute glauben, daß der Mensch eine Seele habe, die etwas vom Körper Unterschiedliches und Getrenntes sei. Man nimmt an, diese Seele verlasse beim Tode den Körper. Je nachdem, ob jemand ein gutes Leben geführt hat oder nicht, kommt seine Seele angeblich entweder in die Hölle und wird dort gequält oder in den Himmel und erfreut sich bei Gott ewigen Glücks."
Lies mal genau: Viele Leute glauben ...
Das ist keine Definition, sondern so divers wie die vielen Glaubensvarianten.
(22-07-2024, 14:33)Sinai schrieb: [ -> ]Aber das ist inkonsistent. Denn die Zeugen Jehovas lehren, dass die 144.000 der Offenbarung in den Himmel kommen werden!
Was kümmert mich die Heilslehre der Wachtturm-Gesellschaft? Andererseits ja, das ist inkonsistent. Aber Glaube ist eine sehr flexible Haltung.
(22-07-2024, 14:33)Sinai schrieb: [ -> ]Wie ich das verstehe beim lesen des Wachtturms, gibt es zwei Arten: die einen haben die fleischliche Auferstehung, die anderen kommen in den Himmel, aber tun diese das fleischlich oder als Seele?
Nach dem Apostel Paulus (1. Korinther 15, 40) erhalten die Auferstandenen einen "himmlischen Körper".
(22-07-2024, 14:33)Sinai schrieb: [ -> ]Fleischlich würden sie in der Stratosphäre platzen, aber wenn nicht fleischlich, dann kommt eben etwas immaterielles in den Himmel, anderes Wort Seele
Die traditionelle Seele ist etwas Immaterielles. Das muss auch dem Apostel Paulus in etwa so vorgeschwebt haben.
Für Paulus war die Seele schon materiell, aber halt aus einem ganz besonderen Stoff, der aus dem Himmel kommt. Er redet von "Geistmaterie" , und die Esoterik redet da gerne vom "Feinstofflichen". Deshalb macht die Dunkle Materie es denen so warm ums Herz.
Danke für diesen interessanten Input zu Paulus. Ich würde gerne mehr darüber lesen.
Im Google fand ich nicht den Begriff Geistmaterie
Nicht einmal auf der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org fand ich diesen Begriff
Wahrscheinlich hat Paulus einen Begriff in altgriechischer Sprache zusammengebastelt, den Du dann mit Geistmaterie ins Deutsche übersetzt.
Wenn Du die Bibelstelle genau nennst, könnte ich den Begriff in einem altgriechischen NT suchen und die Übersetzung ins Englische dazu suchen
________
Ich fand bei meiner Internetrecherche folgendes Statement:
"In der Sprache der Paulusbriefe meint "Fleisch" nicht nur den "äußeren" Menschen, sondern auch den "innerlich" der "Welt" unterworfenen Menschen"
JOHANNES PAUL II. GENERALAUDIENZ Mittwoch, 17. Dezember 1980
Quelle:
The Holy See
17. Dezember 1980 | Johannes Paul II..
vatican.va › hf_jp-ii_aud_19801217
Offenbar meinte der Papst, dass der Geist des Menschen den Begierden der Materie unterworfen ist.
Aber das ist ein anderes Thema und setzt sich nicht mit der Frage auseinander, wie man sich eine Entrückung in den Himmel vorstellen könnte. Bereits im AT wird solches erwähnt:
Elija - Wikipeda
Henoch - Wikipedia
Was ist mit "Entrückung" gemeint? Was ist mit "Himmel" gemeint?
Entrückung ist ja gar kein deutsches Wort, da hat die Theologie aus einem rätselhaften altgriechischen Begriff ἁρπάζω ein neues deutsches Wort Entrückung geschaffen, das uns auch nicht weiterhilft
"Mit dem Begriff Entrückung (zu altgriechisch ἁρπάζω harpazo, deutsch ‚zu entreißen, zu ergreifen‘) bezeichnet man in einem religiösen oder mythologischen Zusammenhang das Phänomen, dass eine Person leibhaftig aus der irdisch-konkreten Erscheinungswelt an einen anderen Ort, meistens in eine himmlische Sphäre versetzt wird. Im Alten und im Neuen Testament werden mehrere dieser Ereignisse beschrieben."
Entrückung - Wikipedia
Aber im Grunde sind all diese theologischen Spitzfindigkeiten vergeudete Zeit
Denn ein religiöser Begriff aus der altgriechischen Sprache und polytheistischen Kultur ist ohnehin unpassend für die Religion der Bibel
Und was meint Wikipedia mit "eine himmlische Sphäre" ?
Sphäre - Wikipedia
"Die Sphäre (von altgriechisch σφαῖρα sphaira) ... eine Bezeichnung, die in der Antike für die die Erde umkreisenden Kugelschalen verwendet wurde, an welchen die Planeten, Fixsterne, Sonne und Mond angeheftet gedacht waren."
Die Bibel kannte sicher nicht diese heidnische Vorstellung der Erde - im Gegenteil - die Israeliten kämpften gegen den Hellenismus
Siehe den Makkabäeraufstand
Die in altgriechischer Sprache verfasste Septuaginta (AT) und das dann ebenfalls in altgriechischer Sprache vorliegende NT ist schwer zu interpretieren, da immer wieder alte bibelhebräsche Begiffe durch Begriffe der altgriechischen Mythologie ersetzt werden. Beispielsweise wird aus dem rätselhaften alten bibelhebräischen Scheol der rätselhafte Hades der altgriechischen Mythologie
(23-07-2024, 11:12)Sinai schrieb: [ -> ]Im Google fand ich nicht den Begriff Geistmaterie
Nicht einmal auf der Homepage der Zeugen Jehovas jw.org fand ich diesen Begriff
Wahrscheinlich hat Paulus einen Begriff in altgriechischer Sprache zusammengebastelt, den Du dann mit Geistmaterie ins Deutsche übersetzt.
Paulus spricht vom σῶμα πνευματικόν (soma pneumatikon) in der Auferstehung, im Gegensatz zum σῶμα ψυχικόν (soma psychikon), mit dem wir geboren werden. Der zweite Begriff wird meist mit "natuerlicher Leib" uebersetzt, oder auch "irdischer Leib", wobei man das auch mit "seelischer Leib" uebersetzen kann, weil hier die juedische Vorstellung der Einheit von Seele und Leib zum Ausdruck kommt. "Soma pneumatikon", also der Auferstehungsleib, dagegen wird mit "geistlicher Leib" oder auch "ueberirdischer Leib" uebersetzt; die Grunduebersetzung von "pneuma" ist "Atem". Genaueres steht, wie all die Male zuvor, als Du danach gefragt hast, in 1Kor 15.
(23-07-2024, 12:24)Ulan schrieb: [ -> ]Paulus spricht vom σῶμα πνευματικόν (soma pneumatikon) in der Auferstehung, im Gegensatz zum σῶμα ψυχικόν (soma psychikon), mit dem wir geboren werden. Der zweite Begriff wird meist mit "natuerlicher Leib" uebersetzt, oder auch "irdischer Leib", wobei man das auch mit "seelischer Leib" uebersetzen kann, weil hier die juedische Vorstellung der Einheit von Seele und Leib zum Ausdruck kommt. "Soma pneumatikon", also der Auferstehungsleib, dagegen wird mit "geistlicher Leib" oder auch "ueberirdischer Leib" uebersetzt; die Grunduebersetzung von "pneuma" ist "Atem". Genaueres steht, wie all die Male zuvor, als Du danach gefragt hast, in 1Kor 15.
Danke. Ich werde versuchen, das alles nachzulesen und zu verstehen
(23-07-2024, 12:24)Ulan schrieb: [ -> ]Paulus spricht vom σῶμα πνευματικόν (soma pneumatikon) in der Auferstehung
Wenn Paulus mit griechischen Begriffen (soma pneumatikon) um sich warf, dann geschieht ihm recht, dass keiner seine Schriften hundertprozentig verstand und versteht
Eine Vermanschung von Begriffen der griechischen Gelehrtenwelt mit Vorstellungen des Alten Testaments verwirrt
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evangelisten in Erfüllung ihres Auftrags zur Weltmission ("Gehet hin und lehret alle Völker") zur griechischen Sprache griffen, da diese die Lingua Franca der Handelsschiffahrt im Mittelmeerraum war (Stichwort Alexandria) - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie keine Evangelien auf Hebräisch schrieben, um die Originalpredigten Jesu nachlesen zu können
Wahrscheinlich gingen diese hebräischen Evangelien nach der Niederwerfung des Bar Kochba Aufstandes (136 n. Chr.) verloren, wurden von ihren Besitzern in Panik verbrannt, denn da war der Besitz hebräischer Schriften sicher sehr ungesund und führte auf die Galeere oder ins Bergwerk . . . besonders wenn in der Geheimen Offenbarung von einem Blutvergießen mit einem See aus Blut bis zu den Hälsen der Pferde geprahlt wird
(23-07-2024, 22:58)Sinai schrieb: [ -> ]Ich kann mir gut vorstellen, dass die Evangelisten in Erfüllung ihres Auftrags zur Weltmission ("Gehet hin und lehret alle Völker") zur griechischen Sprache griffen, da diese die Lingua Franca der Handelsschiffahrt im Mittelmeerraum war (Stichwort Alexandria) - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie keine Evangelien auf Hebräisch schrieben, um die Originalpredigten Jesu nachlesen zu können
was du dir vorzustellen bereit bist oder nicht, hat für nichts und niemanden irgendeinen wert. und schon gar nichts mit faktischer realität zu tun
Beitrag #4
(22-07-2024, 23:49)Ekkard schrieb: [ -> ] (22-07-2024, 14:33)Sinai schrieb: [ -> ]Die Zeugen Jehovas sagen, der Mensch habe keine Seele, sondern er sei eine Seele
So habe ich die jüdische Tradition auch im Kopf. Der lebende Mensch = "Seele".
Das ist eine Halbwahrheit. Bis zur Beendigung des
Maimonidesstreits gab es zwei prominente jüdische Positionen: die der Sadduzäer und die der Pharisäer
"Es ist bis heute nicht geklärt, ob die Dominikaner Maimonides’ Schriften aus eigenem Antrieb in ihrem Kampf gegen Häresie verbrannten, oder ob sie durch jüdische Denunzianten dazu angestiftet wurden, wie zeitgenössische Anhänger von Maimonides glaubten."
Maimonidesstreit - Wikipedia
Die Katholiken glauben wie die Pharisäer an die Existenz der unsterblichen Seele
Die 180° Gegenposition:
Die Zeugen Jehovas vertreten die alte Position des Tempels und sind in diesem Punkt Sadduzäer. Sie schreiben:
"Christliche Religionsgemeinschaften, die an eine unsterbliche Seele glauben, haben diese Lehre nicht aus der Bibel, sondern vielmehr aus der alten griechischen Philosophie."
Quelle: jw.org
Was ist die Seele?
Aber die Zeugen Jehovas glauben hartnäckig an die Auferstehung des Fleisches und sind in diesem Punkt Pharisäer
Aber auch das katholische Glaubensbekenntnis sagt: "Ich glaube an die Auferstehung der Toten" und die Leichenverbrennung war bis 1963 verboten. Aber auch heute gilt: "Die katholische Kirche empfiehlt vorzugsweise die Erdbestattung." Feuerbestattung - Wikipedia
Ob dies ausschließlich gegen die Feuerbestattung ist, oder auch gegen die Seebestattung, geht daraus nicht hervor
Was ist, wenn ein Schiff untergeht? Oder gar ein Kriegsschiff der Kreuzfahrer? Oder wenn ein Kreuzritter beim Heimtransport auf dem Schiff seinen Verletzungen erliegt und im heißen Mittelmeerklima alsbald zu verwesen beginnt und daher nach altem Seemannsbrauch im Meer bestattet werden muß?
Was ist, wenn Sarazenen einen im Kampf gefallenen Kreuzritter zur Strafe verbrennen, um ihn um seine Auferstehung des Fleisches zu bringen?
All diese Fragen zeigen, dass diese Regeln nicht zu Ende gedacht sind
Ist doch schön, wenn Du feststellst, dass ein Großteil Deiner Glaubensvorstellungen auf den unausgegorenen Fantasien antiker Menschen basiert.
(24-07-2024, 09:13)Ulan schrieb: [ -> ]Ist doch schön, wenn Du feststellst, dass ein Großteil Deiner Glaubensvorstellungen auf den unausgegorenen Fantasien antiker Menschen basiert.
Du kennst ebensowenig meine Glaubensvorstellungen wie ich die Deinen.
Nun zu Paulus:
(23-07-2024, 22:58)Sinai schrieb: [ -> ] (23-07-2024, 12:24)Ulan schrieb: [ -> ]Paulus spricht vom σῶμα πνευματικόν (soma pneumatikon) in der Auferstehung
Wenn Paulus mit griechischen Begriffen (soma pneumatikon) um sich warf, dann geschieht ihm recht, dass keiner seine Schriften hundertprozentig verstand und versteht
( . . . )
Wenn Du aber meinst, das NT basiere auf den "unausgegorenen Fantasien antiker Menschen", gehst du zu weit.
Denn dadurch, dass die hebräischen und aramäischen Reden und Aussprüche Jesu nachträglich ins Griechische übersetzt und damit wegen unterschiedlicher theologischer Begriffe verfälscht wurden, sind die Predigten Jesu nicht entwertet - bloß verloren gegangen.
Man kann heute nur versuchen, die originalen Reden Jesu zu rekonstruieren. Das Wort "Hades" der polytheistischen Griechen hat Jesus sicher nicht verwendet, sondern natürlich das hebräische Wort "Scheol", das etwas ganz anderes meint. Denn laut Homer ist Hades das "Reich der Schatten" wo die Seelen der Verstorbenen herumirren, sich aber an nichts erinnern können, nachdem sie den Trank "Lethe" zum Vergessen getrunken haben, den ihnen der Fährmann Charon für die Münze in ihrem Mund gegeben hat. Und auch andere griechische Wörter sind in Frage zu stellen: Angelos, Psyche usw
(23-07-2024, 23:54)Sinai schrieb: [ -> ]Was ist, wenn Sarazenen einen im Kampf gefallenen Kreuzritter zur Strafe verbrennen, um ihn um seine Auferstehung des Fleisches zu bringen?
All diese Fragen zeigen, dass diese Regeln nicht zu Ende gedacht sind
Diese Frage aus der Zeit der Kreuzzüge ist in Wahrheit schon viel älter.
Was ist, wenn standhafte Christen in der Arena von der Raubtieren zerfleischt wurden und der Herrscher ließ dann als Strafverschärfung die Leichen in der Arena verbrennen ?
Damit hätte er die Märtyrer nicht nur getötet, sondern sie auch um die Auferstehung gebracht
Die Ablehnung der heidnischen Feuerbestattung hatte einen anderen Grund, nämlich die heidnischen Bestattungsrituale zu bekämpfen.
"Mit der Verbreitung des Christentums nahm in der spätantiken Epoche das heidnische Feuerbestattungsritual ab.
( . . . )
Mit einem Erlass von Karl dem Großen aus dem Jahr 786 wurde die Verbrennung von Toten verboten und die Erdbestattung verpflichtend eingeführt."
Feuerbestattung - Wikipedia
Und wohl um den Menschen Angst zu machen, begann man nun damit zu drohen, dass die Verbrennung der Leiche die Auferstehung des Toten verhindere