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Normale Version: Psalmen Israels Musik
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Gast

Hallo Yentl :)
doch, ich halte die Berichte fuer ziemlich historisch - ich wollte nur klarer mache, dass man sich beim Lesen regelmaessig andere Verhaeltnisse hinzudenkt, die gar nicht mit gesagt wurden.
z.B. eben, wenn von Erstgeborenen die Rede ist, dann denkt man sich hauptsaechlich Kinder - das verfaelscht den Eindruck - deshalb sagte ich, wenn es 3-4 gewesen waeren und alle 90 Jahre alt, waere es fuer Leute, die darauf achten, wen es betraf und wen eben in gleicher Eignung nicht, ein Zeit-Anzeichen, Wer so etwas terminieren kann.

Die Frage nach den Psalmen:

also im Hebraeischen werden sie vertont gedruckt /geschrieben, da sind am Text einmal die Vokal-Punkte und zum andern diese Singezeichen.
Es ist kompliziert, weil es fuer die Bibelbuecher verschiedene Grundmelodien gibt, fuer Mischna und Talmud auch noch.

Diese kleinen Singe-Zeichen tragen diktierbare Namen und werden bei allen Texten eingesetzt, aber man singt je verschiedene Melodie-Partikel darauf, je nachdem in welchem Buch man ist.
Das lernt man bei einem Berufssaenger, der das studiert hat, oder bei einander, wer es schon fluessig beherrscht.

Also ohne sie gehoert zu haben, weiss man es nicht. Es gibt auch Unterschiede, wie es die Sepharden, die Suedjuden singen, und wie die im Norden, die Aschkenazim, man hatte etwa 1000 Jahre lang ja einen anderen Lebenshintergrund, das betrifft auch die Aussprache einiger Buchstaben und Vokale. Aber so ganz fremd ist es nicht, kennt man eins, lernt es sich auch um. Sepharden haben fuer meine Begriffe die herrlichsten Stimmen der Saenger, aber alle Gemeinden ehren ihre Saenger sehr.

Beim Psalmenbeten alleine hat man eventuell einen vereinfachten Singeton, "der ganze Koerper soll anbeten", man schwingt sich dabei auch etwas hin und her. Die Melodie zieht einen durch die Texte voran, auch wenn anfangs einige schwer aussprechbar wirken.

*denk* es gibt eine Website zum gesprochenen Thorahlernen, da muessten auch Psalmen vorkommen zum Ablernen durch Hoeren.
Schallplatten mit synagogaler Musik gibt es auch, aber da ist meist eine Feiertags-Liturgie beisammen, u.a. mit Hymnen, davon gibt es wunderschoen kunstvolle aus dem Mittelalter und spaeter

- da kann man wohl mal nachsehn bei www.morasha.com, in der Schweiz, die sind spezialisiert auf Judaica und haben sicher auch Musik im Angebot.

Traditions-Gemeinden, wo ich meist hingehe, haben nicht so direkt Gesangbuecher, sondern man singt die Texte direkt so mit, ohne dass es zusammen abgestimmt werden muss, denn jeder macht es so schnell er selbst es moechte, vor sich hin - das kann bei guter Stimmung wunderbar zusammentoenen, ist aber fuer die Begriffe von Komponisten am besten als staendig wechselndes Ton-Gemaelde zu bezeichnen, ab und zu hebt der Vorsaenger hervor, wo er ist, dann kommt es kurz wieder zusammen, und dann schwingt es sich wieder in ein Stimmengewebe auseinander, auch die verschiedenen Dialekte des Hebraeischen klingen zusammen - manchmal prasselt es sanft wie Regen auf ein Zeltdach - man entkrampft sich und fuehlt sich zuhause.

Das wird aber bestimmt so nie auf Schallplatten aufgenommen oder in Noten notiert.
mfG WiT :.)
viel Erfolg :)

Gast

hallo Wit
alles klar,verstehe :cheesy:

Danke wg. den Psalmen,ich dachte es g

Gast

uj Jentl, diese Frage ist sehr weit gespannt, denn es wurde massenhaft in Musik umgesetzt was aus der Bibel die Thematik entnahm, zum Beispiel Grosswerke wie Opern: z.B."Salome" (NT) von Straus, da geht es um die Enthauptung Johannes des Taeufers die ermoeglicht wurde durch die Taenze der Salome und den Hass auf ihn, den ihre Mutter hatte

Oratorien wie die "Matthaeus-Passion" von Bach, oder auch "Weihnachtsoratorium" von Bach, darin sind auch Psalmen, und einige Duett-Arien darin sind das Zauberhafteste, was ich je hoerte - vieles daraus entstand zuerst fuer katholische Anlaesse am poln.Koenigshof, weil damals August von Sachsen - sein Landesherr - polnischer Koenig geworden war - fast unbekannt, aber durchaus spannend sind viele Bestandteile im Weihnachts-Oratorium II - er stellt sich die Diktatur des Herodes vor, in der die Menschen damals die Geburt eines Konkurrenten von ihm erlebten

- "Moses" wurde auch in Oratoriums-Grossformat vertont

- "Nabuchodonosar" - also Nebukadnezar, zu dem wir in der Gefangenschaft verbannt waren, Koenig von Babel, der eine Zeitlang den Verstand verlor, dessen nahm sich glaub ich Verdi an

Der Aspekt ist aber oft nicht direkt auf das gerichtet, worum es dem Bibelleser geht, sondern auf "Skandale" oder mordernerweise Hollywood-Prinzipien, wie man einen Stoff "verkauft" - da gaebe es auch Filmmusiken - eine die mir sehr imponierte, stammte aus der "Missa Creolica" - oder Kreolika? - geht rhythmisch und melodisch voll unter die Haut

Sehr faszinierend ist die Performance in Tallinn /Estland gewesen, als sie aus der "Eesti Missa" das Sanctus zum ersten freien Saengerfest darbrachten, in Gedenken an die Toten unter dem Kommunismus, da heisst es "P

yentl

Hallo WiT.
Ich hoffe ich strapaziere dich nicht allzusehr :cheesy:

Ist ein kleines Mi

Gast

Schalom, Yentl :.)
ich denk schon, dass ich weiss, was Du meinst, aber ich muss vielleicht mehr aus dem Hintergrund schildern, damit Du weisst, was ich meine.
Israel - also wir - das ist ein kleines Volk, und zusaetzlich sind wir seit 2000 Jahren ueberall SEHR kleines Volk in der Galuth, der Diaspora, der Verstreuung. Das bedeutet, dass wir zuhause ganz einfach seit Koenig Daviod eine Lituergie hatten, die war unser und wir sangen das, aber sahen es an als ganz normal parallel zu andern Voelkern, wir hatten also heraldischerweise auch eigene Instrumente, die man nur duer unsere Heilige Musik zu hoeren bekam, die kleinen Schellen an Aarons Rocksaum, die 8-saitige Harfe, die tiefe Floete, die hohen Floeten etc. Man war darin unbefangen, hatte es "immer schon" und schaffte sich ab und zu Neues an.

Ich denk z.B. das "Eherne Meer" vor dem Heiligtum, das Salomo erstellte, war eine Glocke von 2,40m Kelchweite (mehr noch als die Riesenglocke in Moskau) - und bei Bronze-Glocken ist es egal, wie herum man sie stellt und ob Wasser drin ist - diese Stiere hatten ihre Schwaenze als Kloeppel zum Anschlagen, und es muss gewaltig gedoehnt haben ueber die Berge Judaeas, wenn die Leviten sie aktivierten, wie Stieres-Gebruell - die galten als urigste Wesen der Schoepfung, derer Kraft sich G"TTES Kinder bedienen duerfen, um zu leben (Milch, Fleisch und Arbeit).
Wegen der Gefangenschaft in Babel wurde dieses Wundergeraet in Stuecke zerschlagen, weil das als Beute untransportabel war. Sie musste am Ort gegossen worden sein. Wir schafften sie nie wieder an.

In der Verbannung "haengten wir die Harfen in die Zweige" und waren traurig. Volk Israel war aber gewoehnt, sich am Lagerfreuer zu versammeln und mit der TafTaf, Miriams-Pauke, zu tanzen, zu schaekern und zu singen, aber dies war nicht dasselbe wie im Heiligtum G"TT aufzuspielen.
Am Lagerfeuer war G"TT bei uns zu Gast - im Heiligtum waren wir bei IHM zu Gast. Da kam alles vor, was generell chic und nobel war, nobler als fuer einen Koenig, und wenn der reale Koenig Israel sich die feinsten Musiker aus dem hintersten Arabien, Indien, Persien haett leisten koennen, waere das erst recht in unserm Heiligtum der Fall gewesen. Genauso kamen die beruehmtesten Versemacher am salomonischen Hof zusammen.

Die Aethiopier praktizieren kultisch noch eine faszinierende Tanz-Musik, diese koennte vielleicht noch der von Salomons Hof tatsaechlich aehneln, sagen Musikforscher, denn sie tradieren, dies genau vom Heiligtum in Jerusalem samt dem Priester Davidsohn Natham so importiert zu haben
- musst Du mal sehn, in Lalibela, das noch ein juedischer Kaiser Aethiopiens zum Abschied hinterliess: wenn im September die Neujahrsfeiern sind - das sind allerdings Christen, orthodoxe, doch es spricht nichts dagegen, weil sie vorher ja schon gut 900 Jahre juedisch waren. Doch andererseits gehn 3000 Jahre woanders auch nicht still vorbei, ein Volk wird sich immer etwas eigen-gemaess anpassen, und das ist nicht verboten.

Also Israels kultische Musik war immer eingebettet in die von allen, wechselte im Lauf der Zeit und blieb der Worte wegen unser und fuer unsern G"TT geweiht.
Nach den Verschleppungen kamen nicht alle Judenschaften zurueck ins Hl.Land. Es blieben grosse Gemeinden auch im Ausland, und dann tritt ein Gesetz ein, dass nun die Exil-Gemeinden sich etwas mehr an Vorheriges halten und nicht mehr mit dem Neusten der Umgebung mitgehn.

Unsere - zuvor erwaehnten - Singetoene sind die eigentlich juedische Vertonung der Psalmen, wie ich es beschrieb. Typisch blieb die melodische Einstimmigkeit und dass man das durch besonders schoene Stimmen von Vorsaengern zum eigentlichen Festgesang erhebt. Unsere Vorsaenger sind uns vom Honorar her besehn buchstaeblich "teuer" und werden wie Fuersten gehalten, wenn moeglich.
Stimmen sind G"TTES Gaben, es hat sie ja nicht jeder, aber was eine menschliche Stimme aus einem einfachen Gebetsgesang herausholen kann, das kann dich wirklich so ergreifen und an die Wand singen, dass dir die Traenen kommen, als seist du es kaum wuerdig, daneben zu stehn: als erklinge ein Engel.

Es ist ausserdem spontan und im Grunde nicht zu behandeln wie Musik, denn da gehoert es nicht hin, nichtmal wenn wir am Rosch haSchanah (Neujahr) zusammensitzen und die Sepharden ihre Ladino-Lieder ("Jiddisch" auf Basis der spanischen Sprache) singen, denn einen Juden wird es nicht davon abhalten, ein Jahr spaeter denselben Abend mit Hinz-und-Kunz nur halbwegs manierlich gesungen genauso Spass und Freude zu haben, wenn zufaellig keine besonderen Saenger zu finden waren, die da mitfeiern.

Die Mindest-Gemeinde hat 10 Mann oder 10 Frau beisammen, und in der Realitaet Israels gibt es iimmer wieder Jahrhunderte, wo man genau knapp solch ein Minjan zusammenkriegt, mit egal was fuer Stimmen vorhanden sind. Traditionell ist das etwas normaler. Man hockt irgendwo in der elt des Leens und der Arbeiten wegen, und nicht jeder kommt ueberhaupt auch nur einmal im Leben zu so reich beglueckten Gemeinden mit grossen Stimmen hin - denn grosse Stimmen, wenn sie wo sind, werden sicher weggeholt, hinaufbefoerdert zu denen, die es ihnen wohl sein lassen koennen, um G"TT zu ehren - und unsereins Normal-Jud hinterbleibt und macht es sich so schoen wie machbar selbst.

Gut, wenn man da mal eine Schallplatte synagogaler Musik haben kann, die gibt es ja, kannst Du kaufen zum Beispiel in Berlin an der Grossen Synagoge Fasanenstrasse oder beim Morascha Buchhandel in Zuerich /Schweiz

- aber ueberleg mal mit: es sind im wirklichen juedischen Leben doch wirkliche Gebete, die ihren Platz an ihrem Ort im Gebetsjahr haben, im Sidur. Das beten wir eben an dem Tag doch selbst, wenn er ist. Es macht religioes nicht so recht Sinn, sich Neujahrsgebete zu andern Zeiten angehen zu lassen.
Und "muessig", also ohne echten Anlass, Gebets-Aktionen um der Schoenheit willen, losgeloest von der Anbetungs-Situation, produzieren oder konsumieren zu wollen, das gilt nicht als richtig - religioes gesehn - verstehst Du?

- Juden hatten weder unter Muslimen noch Chinesen noch Christen eine Ursache oder gar Chance, unsere Lieder unterwegs nur aus Froehlichkeit solo zu zwitschern
- man feierte miteinander, dann gibt es ja Volkslieder aller Couleur, die wir lieben, Liebeslieder, philosophierende oder auch traurige Lieder mit juedischem Gedankenfeld - und war man nobel, dann feierte man mit der Musik der Gegend, die dem Stand angeboten wurde, und unsere Klezmorim-Musiker praegten die eine Region wie anderswo eben die Sinti / Roma die andere Region, man wurde ausgeliehn an Fremde, erfreute auch die - und man feierte mit den eigenen Leuten genauso.

Wenn wir in Synagogen gehn, ist das nicht unser Heiligtum, denn da ist die Hl.Schrift zu lesen, zu singen, klar, und auch mal Hymnen der religioesen Anlaesse, aber kein Levitendienst besorgt die Liturgie, solange wir nicht wieder eine im Zentralen Heiligtum begehen duerfen - und das Datum wird G"TT uns geben. Juden sind nicht Christen, Juden sind nur zuhause im Land Israel G"TTES mit 1 Heiligtum.

Aber natuerlich haben wir Varianten auch in der "kleinen" Intonation unserer Hl.Schriften, je nachdem, wo wir wohnten.

Waehrend im Mittelalter die Kirche einstimmige Liturgien auf Latein sang, sang im Ghetto die Synagoge einstimmig auf Hebraeisch - und es gab Zeiten, da mussten die Geistlichen beiderseiten ihre lieben Schaefchen von den andern wieder zurueckholen - Nachbars Kirschen schmecken besser, Nachbars Gemeinde sang einfach "schoener", weil "so ganz anders". Ob einer kein Latein oder kein Hebraeisch konnte - wenn es fuer G"TT war, wuerde es schon ok sein, es auf alleFaelle schoen zu tun.

In der Neuzeit, nach 1800, mit der Judenemanzipation, kam es auch zu modernen mehrstimmigen Vertonungen fuer Synagogen, zum Beispiel in Wien eine Reform-Musik durch den aus Vorarlberg stammenden Oberkantor Salomon Sulzer (*1804