Lese gerade 2 Bücher von Friedrich Nietzsche ...
(Durch die Forenumstellung wurde das Eingangsstatement verstümmelt. Es ging um die Frage, in welcher Weise F. N. das Christentum kritisiert und ob seine Kritik auch heute noch gilt. Ekkard)
Nietzsche ist ein weites Feld. Er setzt sich zum Teil mit dem Christentum des 19. Jahrhunderts auseinander, hat viel dagegen polemisiert, bewiesen, dass Vorstellungen
Die Aversion gegen das Christentum ging bei ihm so weit, dass er seine langjährige Freundschaft mit Richard Wagner (1813-1883) beendete, weil er diesem vorwarf, mit seinem Werk "Parsifal" den Idealen des Christentums zu Kreuze gekrochen zu sein.
Lord Byron
Nietzsche ist einer der scharfsinnigsten Kritiker des Christentums.
Ein Satz, der mir gerade von ihm einfällt - ganz wörtlich kriege ich ihn vielleicht nicht hin:
Wenn die Christen sagen: "ich bin gerecht", dann klingt das immer wie "Ich bin gerächt".
Wer sich auf Nietzsche einlässt, wird vielleicht bald feststellen können, wie religiös und gläubig er auf seine Art und Weise war. Und das besagte Zitat, ist zudem falsch.
(30-06-2009, 22:14)Saldo schrieb: [ -> ]Nietzsche ist einer der scharfsinnigsten Kritiker des Christentums.
Ein Satz, der mir gerade von ihm einfällt - ganz wörtlich kriege ich ihn vielleicht nicht hin:
Wenn die Christen sagen: "ich bin gerecht", dann klingt das immer wie "Ich bin gerächt".
was mir auch gefällt:
„Erlöster müssten sie mir aussehen”
(01-07-2009, 08:17)Marlene schrieb: [ -> ]Und das besagte Zitat, ist zudem falsch.
Welches Zitat jetzt? Das von Nietzsche oder das über Nietzsche?
Das, das ich gebracht habe, ist nicht falsch, höchstens nicht ganz wörtlich, weil ich es eben aus der Erinnerung geschrieben habe:
'Wenn die Christen sagen: "ich bin gerecht", dann klingt das immer wie "Ich bin gerächt".'
Das habe ich höchstpersönlich irgendwo in seinen Werken gelesen und angestrichen - eventuell ist es aus "Und also sprach Zarathustra".
Aber man sollte nicht ohne Quellenangabe zitieren, das ist schon richtig, und auch nicht ungenau. Ich werde es nachholen, das Zitat suchen.
Nachtrag:
Ja, das Zitat stammt aus Nietzsches "Also sprach Zarathustra", aus dem Kapitel: "Von den Tugendhaften".
Hier das ganze Kapitel, es sind auch sonst noch gute 'Gedanken drin:
Von den Tugendhaften
Mit Donnern und himmlischen Feuerwerken muss man zu schlaffen und schlafenden Sinnen reden.
Aber der Schönheit Stimme redet leise: sie schleicht sich nur in die aufgewecktesten Seelen.
Leise erbebte und lachte mir heut mein Schild; das ist der Schönheit heiliges Lachen und Beben.
Über euch, ihr Tugendhaften, lachte heut meine Schönheit. Und also kam ihre Stimme zu mir: »sie wollen noch - bezahlt sein!«
Ihr wollt noch bezahlt sein, ihr Tugendhaften! Wollt Lohn für Tugend und Himmel für Erden und Ewiges für euer Heute haben?
Und nun zürnt ihr mir, dass ich lehre, es gibt keinen Lohn- und Zahlmeister? Und wahrlich, ich lehre nicht einmal, dass Tugend ihr eigener Lohn ist.
Ach, das ist meine Trauer: in den Grund der Dinge hat man Lohn und Strafe hineingelogen - und nun auch noch in den Grund eurer Seelen, ihr Tugendhaften!
Aber dem Rüssel des Ebers gleich soll mein Wort den Grund eurer Seelen aufreißen; Pflugschar will ich euch heissen.
Alle Heimlichkeiten eures Grundes sollen an's Licht; und wenn ihr aufgewühlt und zerbrochen in der Sonne liegt, wird auch eure Lüge von eurer Wahrheit ausgeschieden sein.
Denn dies ist eure Wahrheit: ihr seid zu reinlich für den Schmutz der Worte: Rache, Strafe, Lohn, Vergeltung.
Ihr liebt eure Tugend, wie die Mutter ihr Kind; aber wann hörte man, dass eine Mutter bezahlt sein wollte für ihre Liebe?
Es ist euer liebstes Selbst, eure Tugend. Des Ringes Durst ist in euch: sich selber wieder zu erreichen, dazu ringt und dreht sich jeder Ring.
Und dem Sterne gleich, der erlischt, ist jedes Werk eurer Tugend: immer ist sein Licht noch unterwegs und wandert - und wann wird es nicht mehr unterwegs sein?
Also ist das Licht eurer Tugend noch unterwegs, auch wenn das Werk getan ist. Mag es nun vergessen und tot sein: sein Strahl von Licht lebt noch und wandert.
Dass eure Tugend euer Selbst sei und nicht ein Fremdes, eine Haut, eine Bemäntelung: das ist die Wahrheit aus dem Grunde eurer Seele, ihr Tugendhaften! -
Aber wohl giebt es Solche, denen Tugend der Krampf unter einer Peitsche heißt: und ihr habt mir zuviel auf deren Geschrei gehört!
Und Andre gibt es, die heißen Tugend das Faulwerden ihrer Laster; und wenn ihr Hass und ihre Eifersucht einmal die Glieder strecken, wird ihre »Gerechtigkeit« munter und reibt sich die verschlafenen Augen.
Und Andre gibt es, die werden abwärts gezogen: ihre Teufel ziehn sie. Aber je mehr sie sinken, um so glühender leuchtet ihr Auge und die Begierde nach ihrem Gotte.
Ach, auch deren Geschrei drang zu euren Ohren, ihr Tugendhaften: was ich nicht bin, das, das ist mir Gott und Tugend!'
Und Andre gibt es, die kommen schwer und knarrend daher, gleich Wägen, die Steine abwärts fahren: die reden viel von Würde und Tugend, - ihren Hemmschuh heißen sie Tugend!
Und Andre gibt es, die sind gleich Alltags-Uhren, die aufgezogen wurden; sie machen ihr Tiktak und wollen, dass man Tiktak - Tugend heiße.
Wahrlich, an Diesen habe ich meine Lust: wo ich solche Uhren finde, werde ich sie mit meinem Spotte aufziehn; und sie sollen mir dabei noch schnurren!
Und Andre sind stolz über ihre Handvoll Gerechtigkeit und begehen um ihrerwillen Frevel an allen Dingen: also dass die Welt in ihrer Ungerechtigkeit ertränkt wird.
Ach, wie übel ihnen das Wort »Tugend« aus dem Munde läuft! Und wenn sie sagen: »ich bin gerecht,« so klingt es immer gleich wie: »ich bin gerächt!«
Mit ihrer Tugend wollen sie ihren Feinden die Augen auskratzen; und sie erheben sich nur, um Andre zu erniedrigen.
Und wiederum gibt es Solche, die sitzen in ihrem Sumpfe und reden also heraus aus dem Schilfrohr: »Tugend - das ist still im Sumpfe sitzen.
Wir beißen Niemanden und gehen Dem aus dem Wege, der beißen will; und in Allem haben wir die Meinung, die man uns gibt.«
Und wiederum gibt es Solche, die lieben Gebärden und denken: Tugend ist eine Art Gebärde.
Ihre Knie beten immer an, und ihre Hände sind Lobpreisungen der Tugend, aber ihr Herz weiß Nichts davon.
Und wiederum gibt es Solche, die halten es für Tugend, zu sagen: »Tugend ist notwendig«; aber sie glauben im Grunde nur daran, dass Polizei notwendig ist.
Und Mancher, der das Hohe an den Menschen nicht sehen kann, nennt es Tugend, dass er ihr Niedriges allzunahe sieht: also heißt er seinen bösen Blick Tugend.
Und Einige wollen erbaut und aufgerichtet sein und heissen es Tugend; und Andre wollen umgeworfen sein - und heissen es auch Tugend.
Und derart glauben fast Alle daran, Anteil zu haben an der Tugend; und zum Mindesten will ein jeder Kenner sein über »gut« und »böse«.
Aber nicht dazu kam Zarathustra, allen diesen Lügnern und Narren zu sagen: »was wisst ihr von Tugend! Was könntet ihr von Tugend wissen!« -
Sondern, dass ihr, meine Freunde, der alten Worte müde würdet, welche ihr von den Narren und Lügnern gelernt habt:
Müde würdet der Worte »Lohn,« »Vergeltung,« »Strafe,« »Rache in der Gerechtigkeit« -
Müde würdet zu sagen: »dass eine Handlung gut ist, das macht, sie ist selbstlos.«
Ach, meine Freunde! Dass euer Selbst in der Handlung sei, wie die Mutter im Kinde ist: das sei mir euer Wort von Tugend!
Wahrlich, ich nahm euch wohl hundert Worte und eurer Tugend liebste Spielwerke; und nun zürnt ihr mir, wie Kinder zürnen.
Sie spielten am Meere, - da kam die Welle und riss ihnen ihr Spielwerk in die Tiefe: nun weinen sie.
Aber die selbe Welle soll ihnen neue Spielwerke bringen und neue bunte Muscheln vor sie hin ausschütten!
So werden sie getröstet sein; und gleich ihnen sollt auch ihr, meine Freunde, eure Tröstungen haben - und neue bunte Muscheln! -
Also sprach Zarathustra.
... passt übrigens gut zum Themenkreis: "Pazifismus", der im Grunde die Forderungen nach Lohn, Vergeltung, Strafe und Rache unterminiert und ersetzt durch Verhandlung, Augenhöhe, Gleichheit, Ausgleich, Solidarität.
Hallo Saldo,
tut mir leid, wenn mein Kommentar so undifferenziert und unklar geblieben ist. Dein Kommentar bzw. Zitat war von meiner Seite aus nicht gemeint. :)
Das leidige Zitat: Gott ist tot.
Dazu braucht es das Einbinden in den gesamten Text, sonst stimmt der Sinn nicht wirklich und bleibt unstimmig - so ganz nackt und schrill und doch so aussagelos.
Das Fragment des Zitats ist ein Teil eines grösseren, umfangreicheren Textes aus dem Buch "Also sprach Zarathustra". Gleich im ersten Kapitel ist zu lesen - und dieser Gedanke zieht sich das ganze Buch hindurch:
"Zarathustra antwortete: "Ich liebe die Menschen."
"Warum", sagte der Heilige, "ging ich doch in den Wald und in die Einöde? War es nicht, weil ich die Menschen allzu sehr liebte?
Jetzt liebe ich Gott: die Menschen liebe ich nicht. Der Mensch ist mir eine zu unvollkommene Sache. Liebe zum Menschen würde mich umbringen."
Zarathustra antwortete: "Was sprach ich von der Liebe! Ich bringe den Menschen ein Geschenk!"
"Gibt ihnen nichts", sagte der Heilige. "Nimm ihnen lieber etwas ab und trage es mit ihnen - das wird ihnen am wohlsten tun: wenn es dir nur wohl tut!
Und willst du ihnen geben, so gib nicht mehr als ein Almosen, und lass sie noch darum betteln!"
"Nein", antwortete Zarathustra, "ich gebe keine Almosen. Dazu bin ich nicht arm genug."
Der Heilige lachte über Zarathustra und sprach also: "So sieh zu, dass sie deine Schätze annehmen! Sie sind misstrauisch gegen die Einsiedler und glauben nicht, dass wir kommen, um zu schenken.
Unsre Schritte klingen ihnen zu einsam durch die Gassen. Und wie wenn sie nachts in ihren Betten einen Mann gehen hören, lange bevor die Sonne aufsteht, so fragen sie sich wohl: wohin will der Dieb?
Gehe nicht zu den Menschen und bleibe im Walde! Gehe lieber noch zu den Tieren! Warum willst du nicht sein wie ich - ein Bär unter Bären, ein Vogel unter Vögeln?"
"Und was macht der Heilige im Walde?", fragte Zarathustra.
Der Heilige antwortete: "Ich mache Lieder und singe sie, und wenn ich Lieder mache, lache, weine und brumme ich: also lobe ich Gott.
Mit Singen, Weinen, Lachen und Brummen lobe ich den Gott, der mein Gott ist. Doch was bringst du uns zum Geschenke?"
Als Zarathustra diese Worte gehört hatte, grüßte er den Heiligen und sprach: "Was hätte ich euch zu geben! Aber lasst mich schnell davon, dass ich euch nichts nehme!" - Und so trennten sie sich voneinander, der Greis und der Mann, lachend, gleichwie zwei Knaben lachen.
Als Zarathustra aber allein war, sprach er also zu seinem Herzen: "Sollte es denn möglich sein! Dieser alte Heilige hat in seinem Walde noch nichts davon gehört, dass Gott tot ist!"
Vierter und letzter Teil
Ach, wo in der Welt geschehen grössere Torheiten als
bei den Mitleidigen? Und was in der Welt stiftete
mehr Leid als die Torheiten der Mitleidigen?
Wehe allen Liebenden, die nicht noch eine
Höhe haben, welche über ihrem Mitleiden
ist! Also sprach der Teufel einst zu mir:
"auch Gott hat seine Hölle: das ist
seine Liebe zu den Menschen."
Und jüngst hörte ich ihn dies
Wort sagen: Gott ist
tot, an seinem Mitleid-
den mit den Men-
schen ist Gott
gestorben."
(Auszüge aus dem Buch: Also sprach Zarathustra, Friedrich Nietzsche)
Hallo Marlene,
danke für die Richtigstellung.
Nietzsche stellt ja in dem von Dir Zitierten "Gott" und "Mitleid" in Zusammenhang. Leicht zu verstehen ist es ja nicht, und wenn man nicht tatsächlich den Kontext des ganzen Buches beachtet bzw. auch das Zitierte nicht genau liest, kann man auf die Idee kommen, dass Zarahtustra die Menschlichkeit ablehnt.
Und doch ist genau das nicht der Fall.
Dieser Satz hier (den Du u.a. zitiert hast) ->
"Und was in der Welt stiftete mehr Leid als die Torheiten der Mitleidigen? Wehe allen Liebenden, die nicht noch eine Höhe haben, welche über ihrem Mitleiden ist!"
deutet in meinen Augen an, worauf Nietzsche hinauswill.
Ich selber zumindest verstehe das so, dass "Mitleid" eine Form der Herablassung ist, keine Begegnung - wie Ekkard sagen würde - "auf Augehhöhe".
Durch Mitleid kann man sich am anderen vergreifen, ihn demütigen, ihn seines eigenen Zieles berauben.
Mich würde interessieren, Marlene, wie Du dieses "Gott ist tot" verstanden hast. Es ist nicht einfach in Worte zu bringen, das merke ich auch bei mir.
Hallo Saldo,
Nietzsche spricht hier von den Torheiten der Mitleidenden und da ist wohl anzusetzen. Falsch verstandenes Mitleiden kann Menschen auch demütigen, was aber jeweils von Mensch zu Mensch und Situation erkennbar wäre. Mitleidendes kann auch etwas Gönnerhaftes an sich haben ....
Zu deiner Frage: Es ist auch für mich schwierig, diesen Satz bzw. Gedanken in eigene Worte zu fassen. Und vielleicht ist es gerade das, was auch gut ist. Eben nichts in Worte fassen wollen, ablassen von den Worten und freilassen. Denn: Religionen bauen mitunter auch Käfige auf, in denen es eng wird und ohne wirkliches Mitleiden - weder innerhalb noch ausserhalb der Käfige.
Ich glaube, daß ihr Nietzsche ein wenig beschönigt.
Seine Lehre war absolut radikal. Er setzte sich nichts anderes zum Ziel als die Umwertung aller Werte.
Er lehnte jegliche Moral - verstanden als Einschränkung von Trieben, also Zähmung der "Bestie" Mensch - ab.
Christliche Ethik,Mitleid, etc. bezeichnete er als lebensfeindlich.
Stattdessen befürwortete er das Leben und seine Antriebe vollkommen, egal, wie schrecklich sie aussehen mögen.
Seine Devise war völlige Freiheit . Er befürwortete auch z.B. den Trieb nach Macht und bewunderte Personen, die aus einem Machttrieb heraus den Rest der Gesellschaft bezwangen (z.B. Napoleon).
Alle Moralisten und Idealisten - angefangen von Sokrates und Platon bis eben zu christlichen Vertretern - bezeichnete er als Niedergangstypen. Schwächlinge, die dem Untergang geweiht waren, und deshalb die Propagierung von Moral nötig hatten.
Seiner Meinung nach hat aufstrebendes Leben Moral nicht nötig, und soll durch solche keineswegs gehindert werden, während niedergehendes Leben ruhig untergehen soll.
Er hielt sich also stark an Vorgaben aus der Natur und sprach viel von Instinkten.
Sein Werk "Also sprach Zarathustra" ist ja sehr poetisch gehalten, da kann man auch ruminterpretieren.
Viel klarer drückt er sich z.B. in "Götzendämmerung" aus, und da bringt er m.E. seine Philosophie ohne Umschweife auf den Punkt.
Das Werk ist sogar online zu lesen :
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzs...%A4mmerung
Passend zum Thema gerade, empfehle ich das Kapitel :
"Moral als Widernatur".
Zitat:Er lehnte jegliche Moral - verstanden als Einschränkung von Trieben, also Zähmung der "Bestie" Mensch - ab.
Christliche Ethik,Mitleid, etc. bezeichnete er als lebensfeindlich.
Ich habe von Nietzsche nicht genug gelesen, um dies bestätigen zu können.
Daher wäre es nett, wenn du belegte Zitate oder Textstellen aus seinen Werken anführen könntest.
Zitat:Seine Devise war völlige Freiheit
Völlige Freiheit bedeutet meist auch völlige Konsequenzlosigkeit für das eigene Handeln und kann so die natürliche Moral schwächen.
Zitat:Alle Moralisten und Idealisten - angefangen von Sokrates und Platon bis eben zu christlichen Vertretern - bezeichnete er als Niedergangstypen
Große Eintracht herrschte ja zwischen den Idealisten und den Postmodernisten bekanntlich nie.
Zitat:Schwächlinge, die dem Untergang geweiht waren, und deshalb die Propagierung von Moral nötig hatten.
Seiner Meinung nach hat aufstrebendes Leben Moral nicht nötig, und soll durch solche keineswegs gehindert werden, während niedergehendes Leben ruhig untergehen soll.
Könntest du vielleicht ein paar Belege für diese Darstellung seiner Haltung zur Moral anführen, damit die von dir eingebrachten Informationen als gesichert gelten können?
Zitat:Sein Werk "Also sprach Zarathustra" ist ja sehr poetisch gehalten, da kann man auch ruminterpretieren
Allerdings.
Zitat:Viel klarer drückt er sich z.B. in "Götzendämmerung" aus, und da bringt er m.E. seine Philosophie ohne Umschweife auf den Punkt.
Das Werk ist sogar online zu lesen :
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzs...%A4mmerung
Danke für den Tipp!
Da man die Götzendämmerung eigentlich schnell durch hat, beschränke ich mich auf folgendes poetische Zitat, welches das Schlußwort von Götzendämmerung darstellt, jedoch ein Auszug aus Zarathustra ist :
Zitat:»Warum so hart! –« sprach zum Diamanten einst die Küchen-Kohle: »sind wir denn nicht Nah-Verwandte?«
Warum so weich? O meine Brüder, also frage ich euch: seid ihr denn nicht – meine Brüder?
Warum so weich, so weichend und nachgebend? Warum ist so viel Leugnung, Verleugnung in eurem Herzen? so wenig Schicksal in eurem Blicke?
Und wollt ihr nicht Schicksale sein und Unerbittliche: wie könntet ihr einst mit mir – siegen?
Und wenn eure Härte nicht blitzen und schneiden und zerschneiden will: wie könntet ihr einst mit mir – schaffen?
Alle Schaffenden nämlich sind hart. Und Seligkeit muß es euch dünken, eure Hand auf Jahrtausende zu drücken wie auf Wachs, –
– Seligkeit, auf dem Willen von Jahrtausenden zu schreiben wie auf Erz, – härter als Erz, edler als Erz. Ganz hart allein ist das Edelste.
Diese neue Tafel, o meine Brüder, stelle ich über euch: Werdet hart!