In einigen Diskussionen wurde der Versuch unternommen den freien Willen zu erläutern.
Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ein Geschenk Gottes.
Beim Judentum scheint die ganzes Geschichte mit dem freien Willen eine recht einfache Sache zu sein. Es spielt keine Rolle woran man glaubt, solange folgende Gebote eingehalten werden ist alles in Butter. 7 einfache Gesetze an die sich jeder Mensch halten sollte/muss. Eine absolut vernünftige Sache. Der Rest ist freie Lebensgestaltung. Jedoch muss ich hinzufügen das für Menschen jüdischen Glaubens die Sache doch etwas komplizierter ist. Allerdings ist dies ein anderes Thema.
Bei den Christen ist die Sache etwas verwirrend. Zum einen sagt man, jeder muß sich für oder gegen den Glauben entscheiden. Dafür hat Gott uns den freien Willen gegeben. Ganz nebenbei bekommt man noch die Bemerkung zu hören, ob man für Ungläubigkeit bestraft wird ist allein Gottes Entscheidung. Frei nach dem Motto. Also, wenn du sicher gehen willst, glaube lieber doch an Gott...
Der Islam ist wieder eindeutig. Glaubt man an Gott und befolgt seinen Willen ist alles in bester Ordnung.
Ist man ungläubig bekommt man mächtigen Ärger. Wo da der freie Wille liegt, keinen Schimmer.
Wenn am Wochenende meine Neffen bei mir sind und ich wie üblich Pommes für die Beiden mache (die Beiden lieben Pommes) und ihnen dann die Schüssel auf den Tisch stelle und sage: Also, ihr dürft selbstverständlich die Pommes essen, schließlich habe ich sie dafür gemacht! Sollte ihr die Pommes allerdings wirklich essen, dann gibt's mächtig Ärger!
Fazit: die älteste Glaubensrichtung ist die Liberalste, der erste Abklatsch von Judentum schwimmt irgendwo in der Mitte und der zweite Abklatsch, zugleich jüngste Glaubensrichtung hat irgendwie das Mittelalter überlebt.
Jetzt mal ehrlich. Das man an einen Gott glaubt kann ich ja, wenn auch schwer, nachvollziehen. Aber das man allen ernstes zu der Überzeugung kommen kann, diesem oder seinem Gott auch dienen zu müssen, ist für mein Verständnis Religionswahn. Über den freien Willen kann man sich sein ganzes Leben unterhalten und streiten. Jedoch ist jede Forderung die eine Entscheidung verlangt zweifelsfrei eine Untergrabung des freien Willens.
Fragende Grüße
Steffen
Hallo Steffen,
da hast Du wohl was mißverstanden. Diese Gebote gelten nur für nicht "Juden" !!
Die Juden selber haben sehr viele Gebote an die sich die Juden halten müssen.Sie sind sehr ähnlich wie im Islam. Der Islam und das Judentum hat das gleiche Gottesbild. Beide kennen den den strafenden und barmherzigen " Gott.
wa salam
Shia
Hallo Steffen,
das Judentum hat 613 Gebote. Davon gelten 120 heute noch.
Sie haben wie im Islam Reinlichkeitsgebote, Speisevorschriften u.s.w. an den sie sich halten müssen.
Alles Liebe
Shia
Hallo Shia,
das Judentum selbst beschreibt 613 Gesetze. An die sich Juden halten müssen. Die oben geschilderten sind die sogenannten noachidischen Gebote an die sich alle Menschen halten müssen oder sollten. Laut jüdischer Religionen werden Menschen die sich an diese Gesetze halten von Gott nicht bestraft. Egal welchem Glauben diese Menschen angehören. Diese liberale Einstellung habe ich bei beiden Religionskopien die sich aus dem Judentum entwickelt haben, nicht entdecken können.
Gruß
Steffen
Du warst etwas früher, dennoch...
Erkläre mir doch bitte wie es einen freien Willen geben kann, wenn dieser auf die Wahl zwischen Belohnung oder Bestrafung beschränkt ist?
Gruß
Steffen
Ich glaube, daß es keinen freien Willen gibt.
Das hat nichts mit Gott zu tun, b.z.w. hat er es offenbar so gewollt.
Menschen haben ausschließlich Instinkte, genau wie Tiere. Sie bemerken diese bloß nicht, weil sie meinen, daß eine solche Gedankenvielfalt nichts mehr mit Instinkten zu tun hat.
Sie sehen auch nicht, daß der Mensch als biologisches Wesen, sich nur nach biologischen Gesetztmäßigkeiten entwickeln kann. Geistig wie körperlich.
Durch die langen Laufzeiten biologischer Wachstumsvorgänge erklärt sich auch, warum einige Menschen sich charakterlich sehr weit entwickeln können und andere nicht, b.z.w nicht so schnell und so weit.
Beispiel: Der Säufer, der auch noch mit zhirrotischer Leber ein Säufer bleibt. Da geht die Entwicklung eben nicht weiter.
Die Frau, die jahrelang immer wieder Anläufe nimmt, ihre Adipositas zu bekämpfen und erst mit 50 Jahren löst sich der Knoten und sie schafft es.
Die vielen vergeblichen Versuche gehören genauso zu ihrer Biologie, wie der sich einstellende Erfolg mit 50 Jahren.
Da war es möglich und dann geschieht es selbstverständlich auch.
So ist auch zu erklären, daß einige Menschen in religiösen Dingen dieses Denkschema haben und einige ein anderes.
Und das es beiden oft schwerfällt, sich in das Gedankenschema des anderen hineinzufinden.
Im übrigen habe ich großen Respekt vor Menschen die mir sagen, sie wollten sich früher in diese oder jene Richtung entwickeln, aber sie hätten heute begriffen, daß sie das nicht schaffen können.
Diese Leute haben ein Gefühl bekommen für ihre biologischen Grenzen.
Trotz allem werden sie gern von den "Freier-Willen-Leuten" genervt, sie sollten sich ändern, an sich arbeiten oder sich zusammenreißen. Typische Sprüche: "Wie kann man sich nur so gehen lassen" oder "der hat einen schwachen Willen".
"Freier-Wille-Leute" erliegen auch gern dem Wahn, daß Ihr Wille sie zu Höchstleistungen angetrieben habe und wissen nicht, daß es ihnen eben biologisch möglich war sich zu diesen Höchstleistungen zu entwickeln.
Ich will die Leistungen von Sportlern, Politikern o.a. nicht kaputtreden, sondern nur darstellen, daß es nicht an ihrem Willen lag oder an dem besiegten "inneren Schweinehund"
Übrigends habe ich die Erfahrung gemacht, daß es Menschen, die im Moment an ihre Grenzen gestoßen sind zu sagen:
"Richtig, vielleicht gehts nicht weiter. Mach dich nicht verrückt. Beruhige dich und laß der Biologie ihren Lauf. Mal sehen, vielleicht entwickelt sich noch was, das wäre schön. Und wenn nicht, ist das auch ok.
Bleib wie du bist, werde was du wirst. Etwas anderes kannst du auch nicht werden. Ich liebe dich so, wie du bist."
In der Ruhe liegt die Kraft. Wer die Geduld aufbringt, auf die eigene Entwicklung zu vertrauen und diese nicht zu bremsen oder zu beschleunigen versucht, der hat die größte Aussicht weit zu kommen oder die größte Aussicht, sich mit seinen Fehlern anzunehmen.
Dieses Phänomen ist ähnlich der Meditation. Solange man versucht willentlich seine spirituelle Entwicklung zu gängeln oder zu beschleunigen, wird man keinen Erfolg haben.
Wir entwickeln uns nicht für Gott, sondern Gott bestimmt, wie weit wir uns entwickeln können. Wir sollten lernen Grenzen zu akzeptiern und wir sollten
loslassen :multi:
Lhiannon
P.S. Auch meine Tipps sind natürlich unter dem Vorbehalt zu sehen, daß es einem möglich ist.
Bei mir klappts auch noch nicht richtig. 8)
Hallo Lhiannon!
Ich kann Dir voll und ganz in Deiner Aussage zustimmen, daß jeder Mensch seine Grenzen hat und das sie bei jedem möglicherweise auch anders liegen.
Jedoch hat auch jeder die Aufgabe, aus seinen Möglichkeiten das beste zu machen, wenn dies auch mit Hilfe von dritten geschieht.
Ich finde die Aussage gefährlich, alles sei einfach nur Biologie, und aufgrund dieser geschehe eben, was geschieht. Das würde dem Menschen jegliche Verantwortung für seine Taten abnehmen und niemand dürfte mehr wegen seiner Taten oder Unterlassungen mehr bestraft werden, weil er eben ja nicht anders kann.
Das kann es doch nicht sein.
Gruß
Gerhard
@ Gerhard
Auch das Bild von der Strafe ist im biologischen Sinn anders:
Strafe ist notwendig, auch im biologischen Sinn. Doch wird niemand mehr wegen seiner falschen Moral, seines falschen Vorbilds für die Gesellschaft, aus Abschreckung oder für Vergehen vor Gott bestraft, sondern weil er anderen schadet, b.z.w. geschadet hat.
Wer stiehlt, muß den Gegenstand zurückgeben und u.U. ein Ausfallgeld zahlen. Z.B. Ich brauch das Auto für den Weg zur Arbeit. Der Dieb, der mir mein Auto gestohlen hat, muß die Abnutzung des Autos bezahlen (km-Geld). Und er muß mir eine Entschädigung für meine Aufwendungen zahlen. (Busfahrgeld, Zeit für die Diebstahlsanzeige u.s.w.), evtl. hat auch der Autoversicherer einen Schadensersatzanspruch gegen den Dieb.
Sollten sich die Taten häufen, geht er in den Knast (unbedingt gekoppelt mit einfühlsamer biologisch-psychologischer Betreuung. Nach jedem Rückfall wird der Knastaufenthalt länger. Entwicklung ist da zur Zeit an ihre Grenzen gestoßen.
Dazu ein Fall, der mir zu Ohren gekommen ist: Drei Jugendliche knacken auf einer Baustelle einen Radlader und zerstören Baumaschinen, ein Frühstückshäuschen und eine Toilette. Bestraft wurden sie mit Jugendarrest.
Ich hätte es auch gut gefunden, wenn sie die Baustelle mit aufräumen müßten. Damit sie sehen, was sie angerichtet haben und den Zorn der Bauarbeiter zu spüren bekommen. Denn die Arbeiter bekamen in jenem Jahr vom Chef kein Weihnachtsgeld, weil die Firma durch die Tat kurz vor dem Ruin stand.
Zu Kapitaldelikten:
Wenn ein Therapeut einem Vergewaltiger gegenüber sitzt und der Täter sagt, er könne sich nicht ändern, so wird der Therapeut sagen, daß er dieses verstehe (Biologie), aber eben aus diesem Grund den Täter auch nicht entlassen kann.
Im Grunde ist es daß, was schon praktiziert wird, mit dem erwähnten Unterschied im therapeutischen Ansatz.
Außerdem sollte jede Straffällige eine biologisch-psychologische Betreuung bekommen. Denn sonst wird der Knast zur Verwahranstalt mbH.
Ich bin gegen die Todesstrafe, die eine mögliche Entwicklung des
Täters verhindert. Bei Tätern mit sadistischen Neigungen finde ich es ok, sie in Sicherheitsverwahrung zu nehmen. Da hat eben das Leben des Täters eine Grenze erreicht.
Außerdem bin ich für Notwehr.
In einem Land, daß keine Regierung mehr hat und im Bürgerkrieg versinkt oder auch hier, wenn das Opfer keine Möglichkeit hat, Hilfe zu holen.
Ich hoffe, daß ich nie in eine solche Situation komme.
Gruß Lhiannon
P.S. Das überraschende an gelebter Biologie ist, daß sich ein Mensch, so lange er lebt, auch weiterentwickeln kann, aber evtl. auch nicht kann. Entwicklung geschieht oft in dem Moment, wenn man sie am wenigsten erwartet.
Und, das ist das entscheidende: Sie läßt sich nicht aufhalten und nicht anschieben. Nicht durch den, der auf Entwicklung hofft und nicht durch Freunde, Therapeuten, Geistliche und Ärzte.
Diese haben ausschließlich begleitende Funktion. Und sollten sich dessen bewußt sein. Nur einfühlsame Begleitung hält den Kontakt zum Patienten (will ich mal so nennen).
Lhiannon schrieb:Dazu ein Fall, der mir zu Ohren gekommen ist: Drei Jugendliche knacken auf einer Baustelle einen Radlader und zerstören Baumaschinen, ein Frühstückshäuschen und eine Toilette. Bestraft wurden sie mit Jugendarrest.
Ich hätte es auch gut gefunden, wenn sie die Baustelle mit aufräumen müßten. Damit sie sehen, was sie angerichtet haben und den Zorn der Bauarbeiter zu spüren bekommen. Denn die Arbeiter bekamen in jenem Jahr vom Chef kein Weihnachtsgeld, weil die Firma durch die Tat kurz vor dem Ruin stand.
Hallo Lhiannon!
Vielleicht hätten dann auch die Bauarbeiter ihre, wie Du sie bezeichnest
biologische Grenze erreicht, Wut, Enttäuschung u. a. über den gefährdeten Arbeitsplatz,
den Schaden können die Jugendlichen nicht gutmachen, was hilft es da weiter, wenn wiederum die Arbeiter eine Straftat an den Jugendlichen begehen würden?
Wenn keine Haftpflichtversicherung der Eltern vorhanden ist oder den Schaden ausgleicht, die Situtation die Du beschreibst läßt diese Vermutung zu, dann könnten unter gewissen Umständen die Jugendlichen noch 30 Jahre für den Schaden haftbar gemacht werden.
Sicherlich auch keine gute Voraussetzung für den Start ins Berufsleben.
Die Täter, die sehr wahrscheinich auch Opfer sind, zugegebenermaßen, bekommen im Zweifel mehr Hilfe, als die Opfer. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?
Jeder Mensch hat seine biologischen Grenzen. Wo würden wir hinkommen, wenn sich jeder Mensch einfach nur gehen läßt?
Sicherlich ins unbeherrschbare Chaos
Gerhard
Hallo Steffen,
ganz einfach. Ich muß mich doch auch an die Grund/Strafgesetze des Landes wo ich lebe halten. Wenn ich dagegen handele erwartet mich auch eine Strafe. Warum sollten wir uns nicht nach die Gesetze Gottes unseren Schöpfer halten ?Denn alle seine Gesetze haben einen Sinn und sind zu Schutze für uns da, genauo wie Grund und Strafgesetz.
Wir Menschen sind nur "Gäste" auf dieser Welt , und wir streben unseres ganzes Leben zum Jenseits.Warum sollten wir uns dies verbauen ?.(aus muslimsicher Sicht )
Jeder soll so leben wie er es will, und ist für sein eigenes Handeln /Taten verantwortlich .
Also verstehe ich nicht wo nicht dort der "freie Wille " ist.
Wir Muslime handeln nach unseren freien Willen, und wenn wir eine Sünde begehen müssen wir auch dafür grade stehen.
So genau ist es auch mit Strafgesetze des Landes. Es ist mein "freier Wille" dagegen zu vestoßen.Muß aber damit rechnen das ih verurteilt werde.
Alles Liebe
Shia
Hallo Lhiannon,
hmmm... mir scheint da spricht eine Biologin oder vielleicht auch jemand mit medizinischen Background.
Nun, was soll ich sagen. Im Prinzip magst Du recht haben. Viele unserer Handlungen lassen sich im Endeffekt auch auf unsere Gene zurückführen.
Aber nichts desto trotz ist es schon bezeichnend, dass wir das ausgeprägteste Telencephalon aller auf der Erde lebenden Lebewesen haben.
Was ich damit sagen will: Wir können unsere Wurzeln nicht verleugnen. Der Mensch ist ein Tier und wird es bleiben. Auch die Strafe ist da natürlich ein Teil davon. Jedoch sollte man auch bedenken, dass die Wirkung einer Strafe auf der Angst beruht, die Strafe zu erhalten. Hätte ich keine Angst vor der Strafe, könnte ich machen was ich will.
Interessanterweise würde ich das nicht tun, da mir meine Mitmenschen zu sehr am Herzen liegen. Ein Herdentier also...
Dennoch bin ich mir sicher, dass wir in einem gewissen Rahmen einen freien Willen haben.
Allein die Tatsache, dass Du entscheidest, ob Du morgens aufstehst oder ob Du liegen bleibst setzt einen freien Willen voraus.
Wobei Dir die Entscheidung abgenommen wird wenn Du Hunger hast oder aufs Klo musst. Daran erkennt man, dass zuerst der Instikt, dann der freie Wille kommt.
Blessings,
Heiko
Gerhard schrieb:Hallo Lhiannon!
Vielleicht hätten dann auch die Bauarbeiter ihre, wie Du sie bezeichnest biologische Grenze erreicht, Wut, Enttäuschung u. a. über den gefährdeten Arbeitsplatz, den Schaden können die Jugendlichen nicht gutmachen, was hilft es da weiter, wenn wiederum die Arbeiter eine Straftat an den Jugendlichen begehen würden?
Halt, halt Gerhard, ich bin dafür, daß die Bauarbeiter den Jugendlichen schaden sollen, sondern daß die Täter aus erster Hand erfahren, was sie angerichtet haben. Und ich denke, daß die Jugendlichen ruhig einen Teil des Schadens ersetzten sollten. (Vielleicht ein Jahr lang dort als Handlanger nachmittags stundenweise arbeiten.) Damit sollte die Schuld abgegolten sein.
Zitat:Die Täter, die sehr wahrscheinich auch Opfer sind, zugegebenermaßen, bekommen im Zweifel mehr Hilfe, als die Opfer. Wo bleibt da die Gerechtigkeit?
Eben.
Zitat:Jeder Mensch hat seine biologischen Grenzen. Wo würden wir hinkommen, wenn sich jeder Mensch einfach nur gehen läßt?
Jeder tut, was er kann. Und das alle Menschen sich gehenlassen ist reine Fiktion. Tatsache ist, daß einige viel, einige mittel, einige wenig und einige garnicht sich gehenlassen. Darum werden wir es nie erleben, daß alle sich gehenlassen. Biologie ist nie einseitig, sondern ausgleichend. Wie es in dem Spruch heißt: "Der Herr (Gott) hat sie von allen Sorten."
Zitat:Sicherlich ins unbeherrschbare Chaos
Dieses Chaos ist Fiktion. Es wird nie eintreten. Immer werden einige überfleißig und einige faul sein. Die Masse der Menschen ist weder zu fleißig noch zu faul.
Schon oft glaubten die Menschen, die Endzeit sei da. In Wirklichkeit sind diese Endzeitstimmungen zeichen eines gesellschaftlichen Umbruchs. Danach pendelt sich wieder ein biologisches Gleichgewicht ein. Siehe Ende des römischen Reiches (für römische Bürger eine Endzeit), Dreißigjähriger Krieg (das Ende der westlichen christlichen Einheitskirche und der Beginn der Aufklärungszeit.), die zwei Weltkriege (Ende der absoluten Monarchie und Beginn eines demokratischen Europas.)
In jedem Ende steckt ein Anfang.
Lhiannon
Yr Wyddfa schrieb:Hallo Lhiannon,
Jedoch sollte man auch bedenken, dass die Wirkung einer Strafe auf der Angst beruht, die Strafe zu erhalten. Hätte ich keine Angst vor der Strafe, könnte ich machen was ich will.
Hm, ich denke, die Urstrafe ist die Notwehr. Ich muß eben damit rechnen, daß ein Übergriff auf die Recourcen anderer Folgen haben wird. Ein Staat verhindert dann mit seiner Strafbegrenzung, daß aus einer Straftat keine Blutrache wird, die oft über Jahrzehnte ihre Opfer fordert.
Du hast also recht. Angst ist die Bremse und wird nur da unbedeutend wo die Angst zu verhungern oder zu erfrieren u.ä. noch größer ist.
Zitat:Allein die Tatsache, dass Du entscheidest, ob Du morgens aufstehst oder ob Du liegen bleibst setzt einen freien Willen voraus.
Wobei Dir die Entscheidung abgenommen wird wenn Du Hunger hast oder aufs Klo musst. Daran erkennt man, dass zuerst der Instikt, dann der freie Wille kommt.
Aber auch Freizeitbedürfnisse (will ich mal so nennen, ich glaube in der Bedürfnispyramide heißt das Luxusbedürfnisse.) entsprechen dem Menschen. Nicht jeder treibt gern Sport, hat einen Hund oder so. Das was ich am Sonntag mache entspricht immer meiner Biologie. (Was nicht heißt, daß es meiner Gesundheit förderlich sein muß.)
Lhiannon
Zitat:Bei den Christen ist die Sache etwas verwirrend. Zum einen sagt man, jeder muß sich für oder gegen den Glauben entscheiden. Dafür hat Gott uns den freien Willen gegeben. Ganz nebenbei bekommt man noch die Bemerkung zu hören, ob man für Ungläubigkeit bestraft wird ist allein Gottes Entscheidung. Frei nach dem Motto. Also, wenn du sicher gehen willst, glaube lieber doch an Gott...
Hallo Steffen.
Ja,ja,manche Christen sind etwas verwirrt :D
Also wenn ich dir mal raten darf,die Bibel bzw.das Neue Testament ist christliches Fundament,hast du es schon mal durchgelesen?
Vielleicht wirkt das etwas entwirrend. :)
Zu deiner Frage;
Natürlich hat der Mensch einen freien Willen,das heißt nicht das er das auch tun kann was er will,sondern das heißt "nur" das er sich frei -für oder gegen etwas -entscheiden kann.
Die Bibel sagt es so:der Mensch ist ein in Sünde gefallenes Wesen,er ist in Sünde verstrickt,verwickelt,gebunden.
Der Apostel Paules hat es so augedrückt;
8 Ich weiß wohl, daß der Mensch
von Natur aus nicht gut ist.
Deshalb werde ich niemals das
Gute tun können, so sehr ich
mich auch darum bemühe.
19 Ich will zwar immer wieder
Gutes tun und tue doch das
Schlechte; ich verabscheue das
Böse, aber ich tue es dennoch.
20 Wenn ich also immer wieder
gegen meine Absicht handle, dann
ist klar, daß es die Sünde in
mir ist, die mich zu allem Bösen
verführt.
21 Ich mache immer wieder
dieselbe Erfahrung: Das Gute
will ich tun, aber ich tue das
Böse.
22 Ich wünsche mir nichts
sehnlicher, als Gottes Gesetz zu
erfüllen.
23 Dennoch handle ich nach einem
anderen Gesetz, das in mir
wohnt. Dieser Widerspruch
zwischen meiner richtigen
Einsicht und meinem falschen
Handeln beweist, daß ich ein
Gefangener der Sünde bin.
Wir sind also keineswegs frei,wir haben aber einen freien Willen und können uns für Jesus entscheiden,der sagt;
Joh 8,36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.
LiebenGruß,yentl
Hallo Yentl!
Du warst ja so nett, uns die Fundstelle des letzten Satzes mitzuteilen.
Wärest Du so nett, uns diese auch für den Rest des Textes mitzuteilen.
Wäre sehr nett von Dir.
Gruß
Gerhard