Religionsforum (Forum Religion)

1. Die Quantengesetze wurden von Menschen erdacht (und aufgeschrieben und experimentell verifiziert).

2. Die Quantengesetze entziehen sich aber unserer Vorstellungskraft.

Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?


Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken"?


Zitat:
"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik." http://de.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

Original engl.: "[...] I think I can safely say nobody understands Quantummechanics" - The Character of Physical Law, MIT Press, 1967, Kapitel 6, zitiert nach Anthony J. G. Hey et. al.: "The new Quantum Universe", Cambridge University Press 2003, ISBN:0521564573, Seite 335

Qtipie schrieb:Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?

Das Ganze ist ein reines Sprachspiel.
"Vorstellung" wird nicht einheitlich definiert. Offensichtlich ist die "Vorstellung", die zum Erdenken von Gesetzen führt, in deinen Thesen eine andere, als die, die sich den von den Gesetzen beschriebenen Prozess im Einzelnen vorstellt.
Von "göttlichem Funken" ist da keine Spur.
Was wir erdenken, ist und bleibt menschlich und begrenzt.

Zitat:
"Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?"


Heidegger formulierte es anders:
"Wie kann ich wissen , was ich denke bevor ich höre was ich sage?"

Zitat:"Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?"

Ich denke das ist weniger eine philosophische oder rein sprachliche Frage
als die Frage nach der verschiedenene Reichweite von Vorstellbarkeit und
Berechenbarkeit... Dasselbe ist's ja mit der erwähnten Relativitätstheorie
- man kann's berechnen und verifizieren, aber unmittelbares Verständnis
hat man nicht davon. Aber vielleicht kann Ekkard als Fachmann da noch
Genaueres sagen...

qilin schrieb:... Dasselbe ist's ja mit der erwähnten Relativitätstheorie
- man kann's berechnen und verifizieren, aber unmittelbares Verständnis hat man nicht davon.

Zum unmittelbaren Verständnis einer der von Salcia Landmann gesammtelten jüdischen Witze mit eigenen Worten:

Einer erzählt seinem Freund, dass Einstein den Nobelpreis bekommen hat.
"Nu", fragt der Freund, "wofür hat er ihn denn bekommen?"
Der Andere: "Für seine Relativitätstheorie!"
Sein Freund: "Und was ist, bitteschön, die Relativitätstheorie?"
Der Andere: "Ich will dir erzählen ein Beispiel: Wenn du 5 Minuten auf einem heißen Ofen sitzt, kommen sie dir sehr lang vor. Sitzt 5 Minuten deine Freundin auf deinem Schoß, ist das sehr kurz für dich."
Der Freund: "Und dafür hat er den Nobelpreis bekommen?"

Qtipie schrieb:1. Die Quantengesetze wurden von Menschen erdacht ... .
2. Die Quantengesetze entziehen sich aber unserer Vorstellungskraft.

Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?

Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken"?

Das ist nur ein Beweis dafür, wie begrenzt unsere Vorstellungen sind. Unser Gehirn ist dazu da, die für uns unmittelbar entscheidende Welt so abzubilden, dass unser Überleben so wahrscheinlich wie möglich ist. Diese Welt reicht vom Millimeter bis zu einigen Kilometern, von der Sekunde bis zu Jahren, vom Gramm zur Tonne und vom Gewicht der Fliege bis zur Queen Elizabeth. Ende der Vorstellung.
Im Gegensatz dazu sind Konstrukte möglich, die diese Vorstellungswelt bei weitem übersteigen, wie es die wirkliche Welt auch tut: Teleskope, große Maschinen, Messinstrumente. Schritt für Schritt hat die Menschheit gelernt, die Skalen aufzubohren sowohl zu kleinen wie zu großen. Was Wunder, dass wir uns ein Pico-Meter so wenig vorstellen können, wie einige Milliarden Lichtjahre.
Aber ganz selbstverständlich kann man damit rechnen, weil der Zahlenraum definitionsgemäß unbegrenzt ist.
Es gibt sogar Zeitgenossen, die sehr gut ohne diese Dinge überleben, weil es jenseits unserer Vorstellungskraft nur wenige Dinge dieser Welt gibt, auf die wir unmittelbar Acht geben müssen.

Dass die Grenzen fließend sind, erkennt man an den Krankheiten, die durch Mikroorganismen verursacht werden. Die können wir uns zwar nicht vorstellen, dazu sind sie zu klein - aber sie töten uns, wenn wir nicht angemessen reagieren.

Was also ist an unserer Begrenzung göttlich?
"Göttlich" ist für mich viel eher die Frage, wie Menschen miteinander oder mit ihrer Umwelt umgehen.

Aus Messergebnissen wird eine Theorie gemacht. Diese Theorie ist unseren an mittelgroße Gegenstände angepassten Gehirnen nicht verständlich. Unsere Gehirne können am besten mit dem umgehen, was während seiner Entwicklung wichtig war, nicht aber mit kosmischen Entfernungen, Quantentheorie oder Umweltschutz.

Ok, aber woher kommt dann die Theorie, wenn unsere Gehirne damit gar nicht umgehen können? Aus unseren Gehirnen, die damit gar nicht umgehen können?? Ich finde das doch sehr erstaunlich...

Wenn eine Entwicklung über viele hundert Millionen Jahre aktiv andauert und man weiß, dass für ein bestimmtes (Zwischen-)Ziel "nur" rund 100, manchmal 200, Versuche erforderlich sind, dann kann Erstaunliches dabei herauskommen.
Evolutionsbiologisch ist eine flexible Handlungsfreiheit durchaus ein herausragender Vorteil für den Träger dieser Möglichkeit. Gerade die weltumspannende menschliche Vermehrung beweist dies. Die Nachteile dieses Luxus sind uns doch auch (bereits) bewusst.
Nutzen wir also lieber diese Flexibilität anstatt sie (nur) zu bewundern!

Qtipie schrieb:woher kommt dann die Theorie, wenn unsere Gehirne damit gar nicht umgehen können?

Unsere Gehirne können damit umgehen - keine Frage. Wir können Wirkstoffe entwickeln, obwohl wir die Mikroben nicht sehen und uns auch nicht vorstellen können. Aber wir können ihre Existenz beweisen und durch Tricks in unsere Vorstellungswelt abbilden - also indirekt unserem begrenzten Kosmos einverleiben. Für die Quantenphysik oder die Allgemeine Relativitätstheorie gilt dies in gleicher Weise. Nur bei der Quantenphysik verlässt uns diese Abbildung teilweise. Warum? Das liegt daran, dass sich in diesen kleinen Dimensionen die Welt in Portionen mit einem bestimmten Informationsgehalt auflöst. Teilchen, die durch eine Lochblende oder deren zwei fliegen "sehen" ihre gesamte Umgebung als "eine Art Nebel von aufblitzenden Informationen" und entscheiden erst, wenn sie "treffen" (interagieren). Unsere Augen sind daran gewöhnt, Gegenstände zu sehen, deren Bild aus schier unzähligen solcher Entscheidungen (als Mittelwert) hervorgeht.
Wir müssen nur bereit sein, zu akzeptieren (Flexibilität), dass unsere Welt aus weit mehr besteht, als uns unsere unmittelbare Vorstellung vorgaukelt (die philosophische Leistung des Hellenismus). Alles andere ist eine Frage von trickreicher (intellektueller) Abbildung aus der "wahren" Welt in unseren "mittleren Kosmos".

Ich denke die Formulierung "entzieht sich unserer Vorstellungskraft" ist
nur eine Methapher für "schwer vorstellbar" und "im Widerspruch zu
alltäglichen Erfahrungen". Ich glaube man kann nichts erdenken oder
formulieren ohne ein Bild davon zu haben. Wir denken noch immer in
Bildern oder? Man kann vielleicht noch logische Konstrukte bilden ohne
sich etwas vorzustellen aber die Begriffe sind doch immer wieder Bilder.
Daß wir uns manche Dinge die "real" sind nicht richtig vorstellen
können, könnte auch an der Evolution liegen. Es gibt keinen
Evolutionsdruck um Quantengesetze zu verstehen (Das ist auch noch ein
Argument dafür, dass das Verständnis der QM "von Gott kommt").
Man braucht das fürs Überleben eigentlich nicht sondern nur um solch
nützliche Dinge wie Atombomben (siehe Gottesbeweis: Atombombe) zu bauen, die eher das Überleben gefährden. Daß die Erde eine
Kugel ist, wußten ja z.B. auch schon die alten Griechen (Mondschatten)
aber vorstellen konnte es sich damals keiner, weil ja dann Leute auf dem
Kopf stehen und ins Weltall fallen müßten. Man muß zum Überleben sicher nicht wissen, daß man auf einer Kugel ist. Die Annahme "Ebene" reicht wahrscheinlich um möglichen Freßfeinden davonzulaufen. Erst recht muß man die Geometrie des Universums nicht verstehen. Vielleicht ist das "logische Denken" gar ein Evolutionsnachteil der zum früheren Erlöschen der Art Mensch beitragen wird? Es gibt ja Arten, die über Millionen von Jahren auf unserem Planeten existierten. Beim Menschen kann man zumindest mit statistischer Sicherheit sagen, daß sie höchstens noch ein paar Tausend Jahre existiert.

Qtipie schrieb:Ich denke die Formulierung "entzieht sich unserer Vorstellungskraft" ist
nur eine Methapher für "schwer vorstellbar" und "im Widerspruch zu
alltäglichen Erfahrungen". Ich glaube man kann nichts erdenken oder
formulieren ohne ein Bild davon zu haben. Wir denken noch immer in
Bildern oder? Man kann vielleicht noch logische Konstrukte bilden ohne
sich etwas vorzustellen aber die Begriffe sind doch immer wieder Bilder.

Könnte es nicht sein, dass die Vorstellung, dass sich etwas unserer
Vorstellungskraft entzieht, sich Deiner Vorstellungskraft entzieht :icon_question: :icon_wink:

Hallo Qtipie,
im Grunde fasst Dein letztes Statement die Dinge korrekt zusammen. Damit ist leider auch der ursprünglich angedachte "Göttliche Funke" im menschlichen Denken dahin - jedenfalls im unmittelbaren Bezug. Wenn wir danach suchen, sollten wir lieber unsere sozialen Beziehungsgeflechte "in Ordnung bringen", gleichgültig, welcher Weltanschauung, Volksgruppe oder Nation wir angehören. Das ist eine Aufgabe von wahrhaft göttglicher Dimension.
Bleibt folgende Frage:

Qtipie schrieb:Wir denken noch immer in Bildern oder? Man kann vielleicht noch logische Konstrukte bilden ohne
sich etwas vorzustellen aber die Begriffe sind doch immer wieder Bilder.

Ich ahne, was Du meinst. Richtig ist: Wir brauchen Funktionsmodelle, wie sie z. B. Physiker in ihre Theorien einbauen, um ihre Abstraktionen mitteilbar zu machen, wissend, dass das Modell sich zur Wirklichkeit wie die Schießscheibe zum Feind verhält.

Der Evolutionsdruck ist doch beim Menschen ausgeschaltet, seit der Mensch es gelernt hat, die Umwelt zu seinen "Gunsten" zu verändern. (Davon abgesehen ist die Evolutionstheorie eine reine THEORIE, und nicht durch Experimente verifiziert worden, oder hat jemand durch Selektionsdruck und Mutationen je eine neue Art erzeugt?)
Wenn Mathematik und Physik nicht durch Evolutionsdruck in den Menschen kommen, und nicht aus dem Menschen selbst her kommen können (weil die Gehirne dafür gar nicht geeignet sind), woher kommt es dann?

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http://danielaexe.homepage24.de

Qtipie schrieb:Wenn Mathematik und Physik nicht durch Evolutionsdruck in den Menschen kommen, und nicht aus dem Menschen selbst her kommen können (weil die Gehirne dafür gar nicht geeignet sind), woher kommt es dann?

Mathematik, Physik u.a. Wissenschaften
kommen natürlich aus der Auseinandersetzung des Menschen mit seiner Welt, woher denn sonst?
Das geht so weit, wie seine Grenzen in der jeweiligen Zeit reichen.
Hinzu kommen die individuellen z.T. ererbten Grenzen des Fassungsvermögens, der Methodenkenntnis und der Arbeitshaltung, und da hat wohl auch noch Evolution ihren Platz, besonders bei uns in Deutschland, wo die Selektion in den Schulen und Bildungsanstalten blüht und künstlich Grenzen noch betoniert. Lies mal das Buch "Generation doof"!

Qtipie schrieb:Der Evolutionsdruck ist doch beim Menschen ausgeschaltet, seit der Mensch es gelernt hat, die Umwelt zu seinen "Gunsten" zu verändern.

Nein, das trifft nur für die Entwicklungsgeschichte der Kulturen zu, nicht aber für das Genmaterial. Das änderte sich in der rund 6000jährigen Kulturgeschichte der Menschheit nicht oder nur unmerklich. Aber man konnte nachweisen (SPEKTRUM, neueste Ausgabe Juli 08), dass innerhalb von 40- bis 70tausend Jahren aus schwarzhäutigen Afrikanern weißhäutige Menschen im Mittelmeerraum geworden sind (und alle anderen heutigen Menschentypen). Eva war Afrikanerin - auch das ist sicher.

Qtipie schrieb:(Davon abgesehen ist die Evolutionstheorie eine reine THEORIE, und nicht durch Experimente verifiziert worden, oder hat jemand durch Selektionsdruck und Mutationen je eine neue Art erzeugt?)

Es gibt keinerlei Anhalt dafür, dass diese Theorie alles, was man über die Entwicklung auf Erden kennt, nicht korrekt wiedergibt. Das Einzige: Wissenschaftler können nicht ständig hinter allen möglichen obkuren Einwendungen von kreationistischer Seite her argumentieren.
Und ja, man hat die Entwicklung neuer Arten beobachtet. Ich erinnere nur an das Auftauchen "neuer Krankheiten" und die Resistenzbildung gegen Medikamente.
Und man kann das Funktionieren von Variation, Selektion und Mutation nachstellen. Bei der Entwicklung zum Beispiel von Düsen, Paddeln oder Robotern (Stichwort Bionik) beschleunigt die Anwendung der drei Evolutionsprinzipien die Enwicklung kolossal - vielfach besser als die Lösung von Differential- oder Integralgleichungen per Computer.

Qtipie schrieb:Wenn Mathematik und Physik ....

(Siehe Beitrag Mandingo)

Qtipie schrieb:1. Die Quantengesetze wurden von Menschen erdacht (und aufgeschrieben und experimentell verifiziert).

2. Die Quantengesetze entziehen sich aber unserer Vorstellungskraft.

Frage: Wie kann ein Gehirn sich etwas erdenken, das sich aber seiner eigenen Vorstellungskraft entzieht?

Ist das nicht ein Beweis für den "göttlichen Funken"?


Zitat:
"Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur zwölf Menschen verständen die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik." http://de.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

Original engl.: "[...] I think I can safely say nobody understands Quantummechanics" - The Character of Physical Law, MIT Press, 1967, Kapitel 6, zitiert nach Anthony J. G. Hey et. al.: "The new Quantum Universe", Cambridge University Press 2003, ISBN:0521564573, Seite 335

Hallo Qtipi,
jenes Gehirn welches sich solches erdachte, konnte sich selbiges schon vorstellen, sonst wäre nämlich selbiges überhaupt nicht geschehen!

Also ist Deine Frage falsch formuliert.

Darüber hinaus merkt man im Allgemeinen irgendwann im Laufe seines Lebens das der Verstand durchaus nicht bei allen Menschen in gleichem Maße vorhanden ist.

Was nun den göttlichen Funken angeht und die Frage ob es außerhalb des "normalen Bewusstseins" noch etwas anderes gibt das der menschliche Geist in der Lage ist zu erfahren und zu erleben, ist meine Antwort: Ja so etwas gibt es!
Ich bin sicher nicht der einzige Lebende welcher sich an seine früheren Leben erinnert und weiß was er im nächsten Leben wird.
Diese Stufe des Bewusstseins / der Erleuchtung ist grundsätzlich jedem Menschen möglich.
Mit den Toten sprechen und sie hören ist auch eine von diesen Geistesgaben die nicht jeder Verstand /Geist beherrscht.
Vergangenheit und Zukunft schauen, war und ist manchem erleuchteten Verstand / Geist / Menschen / Gehirn möglich!
(Siehe Jesu Geburt im Februar! als Beispiel für die Vergangenheit. Und die Offenbarung des Johannes! Auslegung und Erklärung hier im Forum! Als Beispiel für die Zukunft)
Mit Geist / Verstand heilen ist eigentlich nichts besonderes.
Wer sich darauf einlässt und bereit ist die Folgen für sein Karma zu tragen ob er will oder nicht, kann auch Gegenteiliges bewirken.

Einbildung lässt Stigmata selbst dort entstehen wo Jesus nie genagelt wurde, ob das wohl auch einem göttlichen Funken entspringt oder eher voll daneben und die Ausgeburt eines kranken Gehirnes ist?

Irgendwo also zwischen der totalen Erleuchtung, dem Kennen aller Wahrheit dem Kennen von Vergangenheit und Zukunft und dem Erkennen von Gut und Böse und als Höchstes dem Beherrschen der Materie durch den Geist obgleich den man lebt, wie Jesus nach der Kreuzigung
und auf der anderen Seite, auf dem unteren anderen Ende der Skala, dem sogenannten normalen Bewusstsein, das sich auszeichnet durch Unwissenheit was vergangene Leben angeht und das Rad der Wiedergeburt, was sich auszeichnet durch Glauben an die Dinge die nach dem körperlichen Tode passieren was gleichbedeutend mit Nichtwissen ist, usw. usw.

irgendwo zwischen diesen beiden Enden einer Skala nun, ist das einzelne Individuum einzuordnen.
Das diejenigen, welche sich berufen fühlen, in der weiten Überzahl sind, ist sicher keine Neuigkeit!

Irgendwo also zwischen mehr als einem göttlichen Funken, nämlich Erleuchtung oder anders gesagt dem Genuss von Früchten die nicht auf Bäumen wachsen, dem Erinnern an frühere Leben und Wissen um Gut und Böse auf der einen
und auf der anderen Seite Unkenntnis, Unwissenheit, Glauben und für wahr halten was doch nicht wahr ist und niemals wahr sein wird, also Gleichnishaft Finsternis,
lebt das Individuum Mensch selbstbestimmt und selbstverantwortlich auf dieser Erde von Eva Affeeeeee bis zum Jüngsten Tag, wenn es je us is!

Apropos der göttliche Funke, könnte es sein das Darwin Recht hat und ich auch wenn ich sage: "Nach kroch an Land und aufrecht gehen, kommt fliegen und durch Wände gehen!" ?

Was denkt Ihr?
Ich denke, selbst in Essig gelöster Alraun (und wer kennt heute überhaupt die anderen Zugaben / Kräuter) kann nicht die Lösung sein, selbst wenn er in Massen an das heute lebende Erdenvolk ausgegeben würde,

welcher Lebende kann von sich behaupten und sagen lassen, er konnte vorher übers Wasser gehen??? und sowie
kein A oder Anfang also auch kein O oder Ende!
Wer könnte nun sich an einer Stelle auflösen und an einer anderen Stelle zusammensetzen? Mit Jüngern oder Ältern essen und trinken und seine Wundmale befühlen lassen???

Nein, selbst die Massenverteilung von in Essig gelöstem Alraun und anderen Kräutern kann ebenso wenig wie das Essen von Oblaten und trinken von Traubensaft oder Wein fliegen und durch Wände gehen und Grabsteine von Engeln zu bewegen lassen / Levitation
hervorrufen und oder bewirken!

Das können nur 3 Ohren und 3 Augen, zugleich wissen und zugleich mächtig sein im Geiste, Unterwerfung an die Führung des wahren Geistes und Wissen um Gnade vom Ursprung an, im Geist und zugleich vom Höchsten autorisierte Macht ausübend im Bewusstsein erleben!

Gepaart mit der Kraft des wahren Lammes das alles erduldet, weil es vom Vater kommt! Nur wenn das Lamm ihn hörte im Garten Getsehmane :" Mach es, Jesus, alles wird gut!" , egal wie viele Jünger auch schlafen ! " ist es bereit zu gehen, den Weg ans Kreuz!
Und zu trinken die Wahrheit aus dem Kelch, welche ist der Sieg des Geistes über die Materie, auch wenn es niemand versteht, was geschieht zu jener Zeit auf Erden, nicht mal die Jünger!
Um den Kelch auszulehren, der einem vom Vater am Kreuz eingeschenkt wird,
muss man zuerst einmal den Vater hören und verstehen, so denn man nicht sein bisheriges Leben leugnen mag!
Und wenn man den Vater nie gehört hat, wie auch Ihr und die Jünger, gibt es genug Schwerter und Dolche den römischen Ergreifern zu begegnen!
Die Ursache, der Ursprung wenn man / frau so will, der göttliche Funke ist das Eine,
die Zeit bis zu seiner Manifestation oder Wirkung auf Erden das Andere!

So wie das Menschen Embryo sein Fischstadium hinter sich lässt, auf dem Weg zur Geburt im Mutterleib auf Erden, so ließ die Menschheit das Zeitalter der Fische hinter sich, nachdem sie zuvor das Zeitalter des Stieres oder Rindes oder goldenen Kalbes hinter sich ließ auf Erden und lebt nun bereits im Zeitalter des Wassermannes!
Ich denke das ist allgemeiner Konsens und Euch allen bekannt.
Quantentheorie hin oder her, verstanden oder nicht!
Soweit ich,(man möge Gott verzeihen,) von Sehern auch genannt Merkur der Götterbote, weiß und Euch sagen kann, ist sowohl Jesus am 14. Februar im Jahre -7 geboren, als auch damit seit Sternendeutung / Himmelsbeobachtung / von Steinzeit, Höhlenmahlerei an und früher, Wassermann von Sternzeichen
und das Universum dehnt sich tatsächlich aus!

Ein jeder Jeck ist anders, wie die Kölner sagen, ist grundsätzlich für alle Menschen wahr! Darüber hinaus ist es auch jedem lebenden Menschen möglich die Tatsachen und ewigen Wahrheiten zu erkennen oder zu leugnen, den göttlichen Funken in sich zum Leuchten zu bringen oder in der Finsternis zu verharren!

MfG
Schon oft gelebt