Religionsforum (Forum Religion)

Wie seht ihr das:

Sind die beiden Fragen Wer erschuf Gott? und Was war vor dem Urknall? nicht irgendwie äquivalent?

Beim Urknall sagen die Wissenschaftler dann: Das kann man nicht wissen, weil es sich nicht erforschen lässt, und alle nicken vielsagend. Und bei Gott sagen die Wissenschaftler: Daran sieht man, dass es Gott nicht gibt, und nicken vielsagend.

Sollte man den Wissenschaftlern da noch allen Ernstes glauben?

Man hätte ja auch einfach die Begriffe "Gott" und "Urknall" durch irgendwas anderes ersetzen können.
Frage 1: Wer erschuf das Mondhuhn? Frage 2: Was war vor dem Gameover?

Kommt der Sittenwaftler daher und sagt zu Frage 2: Das kann man nicht wissen, weil es sich nicht erforschen lässt, und alle nicken vielsagend. Und beim Mondhuhn sagen die Sittenwaftler: Daran sieht man, dass es Mondhühner nicht gibt.

Umfrage: Wer ist dafür, den Urknall als Gottesbeweis anzuerkennen?

Qtipie schrieb:Und bei Gott sagen die Wissenschaftler: Daran sieht man, dass es Gott nicht gibt, und nicken vielsagend.

Nein, das sagen die Wissenschaftler nicht. Sie sagen ganz im Gegenteil, dass das, was sie untersuchen, nichts mit Gott zu tun hat. Sie untersuchen nicht Gott.

Zitat:Sollte man den Wissenschaftlern da noch allen Ernstes glauben?

Es gibt leider unter denen, die irgendeine Naturwissensschaft studiert haben, solche, die nun auch glauben, sie hätten Gott widerlegt. Aber die können nicht zwischen Methode und Ideologie unterscheiden. Im Grunde hängen sie dem Materialismus an, und das ist ein Glaube und keine Methode.

Solchen sollte man also nicht glauben.
Auch sollte man Natuwissenschaft von anderen Wissenschften unterscheiden. Literaturwissenschaft beschäftigt sich nicht mit dem Urknall - wenn auch mit den Aussagen darüber. Denn diese sind ideolgiekritisch hinterfragbar.

Die Frage "Wer erschuf Gott" lässt sich so weder stellen, noch beantworten... sie impliziert nämlich, das Gott ein Geschöpf und kein Schöpfer sei. Um dies jedoch in irgendeiner Form belegen zu können, müsste Gott bekannt sein - als bekanntes Geschöpf eben - tja, auf auf:" man beschreibe mir mal die materielle wesenhafte Existent Gottes als Geschöpf...."; wieviele Beine hat er... wieviele Arme... hat er überhaupt Arme und Beine....

Da ist die Frage nach dem Urknall hypothetisch schon "leichter" zu benatworten. Wir müssen dafür eigentlich nur unsere "Denkmodelle" umstellen; wir können nicht mehr davon ausgehen dass das Universum linear ist und linear expandiert, söndern müssen annehmen dass das Universum eine in sich geschlossene Kugelgestalt hat. Das hätte zur Folge, dass die von uns wahrgenommene Expansion nicht geradlinig verläuft, sondern in leicht gekrümmten Bahnen, der Struktur einer Kugel eben folgend. Was wir im linearen Gedankenbild als Expansion deuten, wäre dann tatsächlich ein Auseinanderstreben, an dessem Ende wieder der Zusammenprall der Materie steht - der nächste Urknall.... Unser Universum wäre also geprägt vom ewigen Urknall, von der ewigen Expansion und der ewigen Kontraktion....

Hallo Thomas,
ich kann mir das Universum ganz anders vorstellen und kein Wissenschaftler kann mir davon das Gegenteil beweisen, nämlich so:
Das, was wir davon sehen und erahnen können spielt sich in einem Raum ab, der sich vergleichsweise in einem 10000tel mm³ einer metergroßen Seifenblase befindet, diese befindet sich in einer Blase, die millionen mal größer ist als die erste, und diese wiederum in einer ebensolchen mit dem gleichen oder einem ähnlichen Größenverhältnis, und das Ganze sieben mal. Und dieses Ganze dehnt sich aus, und zwar so, dass von uns aus gesehen der Rand dieser 10000teln mm³ sich von uns schon mit Lichtgeschwindigkeit entfernt und wir deshalb nichts mehr davon wahrnehmen oder feststellen können, alles ausserhalb wird von uns aus gesehen noch schneller.Bis zum Rand dieses 10000tel mm³ ist die Schwerkraft so groß, dass das Licht gekrümmt wird und praktisch zurückkehrt, was allerdings milliarden Jahre dauert, etwa 38.
So in etwa stelle ich mir das vor.
Und das Ende davon wird das sein, das wie eine geplatze Seifenblase in geplatzen Seifenblasen aussieht, einfach Platsch und es fällt alles in sich zusammen und wird zu einem kleinen Tropfen, dem es sicher nicht einfällt, sich noch einmal auszudehen weil er das von sich selbst heraus nicht kann.
Versuche Dir mal das vorzustellen.
OK?
Gruß,
Wojciech:tard:

Meiner Meinung nach ist der Urknall ebenso ein Modell menschlicher Vorstellung wie so manch andere gedanklichen Hilfen, wenn es in Bereiche geht, die sich der menschlichen Auffassungsgabe entziehen. Es fällt dem Menschen ja schon schwer sich die Zeit als Dimension vorzustellen, ja sogar in dem uns umgebenden dreidimensionalen Raum haben wir oft Probleme und zurecht zu finden. Menschen sind in der Lage technische Hilfen zu konstruieren, die bei der Orientierung hilfreich sind. Diese Geräte sind jedoch ebenso durch unsere Auffassungsgabe eingeschränkt und, im Vergleich zu Raum und Zeit im Universum, nur in einem sehr kleinen Bereich und unter günstigen Voraussetzungen, einsetzbar.

Dieser Urknall ist eine Punkt in der Zeit, eine Markierung an dem wir uns in unserer Vorstellung orientieren können; real begreifen oder sogar erfassen, können wir ihn ohnehin nicht. Auch wenn uns der Zeitraum seitdem sehr lang vorkommt - fast unendlich - so ist er doch endlich und einigermassen vorstellbar. Etwas anderes können wir gar nicht begreifen; »unendlich« ist einfach zu viel. »Urknall« ist etwas, dass unserer Vorstellung nachzuhelfen könnte, bei der ewigen und immerwährenden Frage nach Ursprung - wo kommen wir her ? - als der Anbeginn von Raum und Zeit. Vielleicht hat es ja tatsächlich diesen Urknall gegeben, von dem heute noch Spuren - oder was wir dafür halten - im Universum treiben. Aber was war davor? Wir wissen es nicht. Vielleicht hat es davor schon mal einen solchen Knall gegeben oder zwei oder mehrere und der Letzte ist lediglich ein »Takt« in einer ( unendlichen ? ) Folge. Dieser Begriff »Unendlich«, niemand kann sich darunter etwas vorstellen. Machen wir uns nichts vor; Menschen stossen bereits bei realtiv einfachen »Räumen« an die Grenzen ihrer natürlichen Möglichkeiten; die Dimension der Zeit ist von unseren Sinnen überhaupt nicht zu erfassen. Es liegt nicht an der Schöpfung, sondern an uns und unserer Wahrnehmung.

Was ist es dann?

Dasselbe was es immer war: Erklärungsversuche für das was sich unserer Auffassungsgabe entzieht. Das war nie anders und wird nie anders sein. Erkenntnisschritte gibt es viele in der Geschichte der Menschen und ebensolche Erklärungsversuche. Dass die Erde keine Scheibe ist, wusste man schon in der Antike. Sogar wie gross unser Planet ist, konnte seinerzeit relativ gut ermittelt werden. Im düsteren Mittelalter verblasste leider so manches hohe Wissen der Antike. Das lag dann allerdings nicht an den Dingen die uns umgeben in unserer Welt, sondern an den Menschen, ihren Sichtweisen und ihrer Auffassungsabe. Ein bekanntes Modell um das zu veranschaulichen und um gleichzeitig darzulegen, dass solche Erklärungsversuche sich auch wissenschaftlich nicht festlegen und festlegen lassen, hat uns Albert Einstein geliefert. In der Praxis haben sich seine Theorien - SO WEIT - als zutreffend erwiesen. WIE WEIT ? Die Frage ist dabei nicht ob etwas zutreffend ist oder nicht, sondern wie weit und wie lange das reicht. Einstein war hat das erkannt, drum hat er seine Relativitätstheorie und nicht die Welt erklärt. Es ist eben alles relativ :dance:

Liebe Nadja,
den Urknall, wenn man den so sieht wie es die Wissenschaftler tun, den hat es sehr wohl gegeben, alles wurde von Gott aus einer relativ kleinen und festen Masse erschaffen, ER hat diese dann "aufgeblasen" und diese vergrößert sich immer noch mehr, was nicht gleichzeitig bedeuten muss dass mehr Materie als die schon vorhandene dazu kommen muss.
Nun hat jeder Mensch eine begrenzte Wahrnehmungs- und Auffassungsfähigkeit, diese hindert Viele daran weiter zu denken und sich Sachen vorzustellen die man bisher nicht für möglich hält.
Das Mittelalter und die Antike sind vorbei, wir sind wirklich viel weiter, wenn man das relativ betrachten kann.
Hast Du mein Modell, von dem ich oben schrieb, verstanden?
Ich glaube dass man das sehr wohl kann und Du auch.
Übers Weltall zu diskutieren ist eine meiner Leidenschaften, und ich nehme dankbar jeden Gedanken auf der weiter geht als mein Verstehen.
Vielleicht sind wir uns darin einig, dass der liebe Gott all das erschaffen hat, warum sollte ER etwas erschaffen was wir nicht begreifen dürfen?
Jedenfalls für Einige unter uns?
Außerdem ist nicht alles relativ, das ist nur eine Ausrede.
Es ist alles wirklich viel größer als die Meisten glauben und ahnen.
Sehr viel größer.
Es hindert uns nur unsere persönliche Wichtigkeit daran mehr zuzulassen als das was bekannt oder erahnt wird.
Und davon sollten wir uns befreien.

Grüße,
Wojciech

wojciech schrieb:den Urknall, wenn man den so sieht wie es die Wissenschaftler tun, den hat es sehr wohl gegeben, alles wurde von Gott aus einer relativ kleinen und festen Masse erschaffen, ER hat diese dann "aufgeblasen" und diese vergrößert sich immer noch mehr, was nicht gleichzeitig bedeuten muss dass mehr Materie als die schon vorhandene dazu kommen muss.
Nun hat jeder Mensch eine begrenzte Wahrnehmungs- und Auffassungsfähigkeit, diese hindert Viele daran weiter zu denken und sich Sachen vorzustellen die man bisher nicht für möglich hält.
Das Mittelalter und die Antike sind vorbei, wir sind wirklich viel weiter, wenn man das relativ betrachten kann.
Hast Du mein Modell, von dem ich oben schrieb, verstanden?
Ich glaube dass man das sehr wohl kann und Du auch.
......
Vielleicht sind wir uns darin einig, dass der liebe Gott all das erschaffen hat, warum sollte ER etwas erschaffen was wir nicht begreifen dürfen?....

Warum meint der Mensch, alles verstehen zu müssen, was existent ist?

Ob Urknall oder Genesis --- alles sind von Menschen gebastelte Theorien...
Wahrscheinlich gibt es in 2000 Jahren wieder eine neue....
Möglicherweise wird es immer nur bei Erklärungsversuchen bleiben.

Mit gewissen Ungereimtheiten werden auch die Menschen der fernen Zukunft leben müssen. Ob es dann wohl noch eine Kirche gibt???

Wie wird man dann wohl die geheimnisvollen Dinge erklären, wenn Gott als Verursacher nicht mehr in Frage kommt? - Wird es eine ganz neue Religion geben?:shifty:

Gruß - Gudrun

Geheimnisse - wird`s wohl immer geben..... - wir stehen noch lange nicht am Ende der Suche nach den Gesetzen und Wahrheiten des Universums...

Vor gar nicht langer Zeit - gemessen an dem Zeitmasstab des Kosmos - hat doch ein ernst zunehmender Wissenschaftler behauptet, "man hätte doch alles erforscht, was das Leben lebenswert macht" (1841), ein anderer warnte vor den "schrecklichen Gefahren für den Körper des Menschen bei halsbrecherischen Geschwindigkeiten" (Gutachten zur halsbrecherischen Geschwindigkeit von 40 km/h auf der Eisenbahnverbindung Nürnberg-Fürth). Andere glaubten beweisen zu können, dass das Durchbrechen der Schallmauer unmöglich sei... und heute behaupten wieder andere, man könne unmöglich schneller als das Licht reisen....

Die "Wunder unserer Zeit", die technischen wie zivilisatorischen Entwicklungen müssten Menschen der Antike als unfassbar vorgekommen sein; hätten sie sie "sehen" können... (wer weiss, vielleicht hat der Verfasser der Johannesoffenbarungen ja etwas "gesehen" und dies in so rätselhafte Worte gepackt...). Aber wir stehen mit unseren "Wundedrn" noch lange nicht am "Ende der Fahnenstange" - der Wissenschaft nach stehen uns vermutlich noch einige Millarden Jahre in diesem Kosmos bevor... da ist noch viel zu erforschen und zu entdecken....

wojciech schrieb:Liebe Nadja,

Meinen Name schreibt sich mit »i«

wojciech schrieb:den Urknall, wenn man den so sieht wie es die Wissenschaftler tun, den hat es sehr wohl gegeben, alles wurde von Gott aus einer relativ kleinen und festen Masse erschaffen, ER hat diese dann "aufgeblasen" und diese vergrößert sich immer noch mehr, was nicht gleichzeitig bedeuten muss dass mehr Materie als die schon vorhandene dazu kommen muss.

Meinetwegen, warum nicht? Aber... woher weiss man, dass es der einzige »Urknall« war? Vielleicht hat es vorher schon welche gegeben? Wer bitte legt den Rahmen fest? Oder wer ist überhaupt in der Lage diesen Rahmen in Raum und Zeit zu erfassen? Wir Menschen? Also, ich weiss nicht...

wojciech schrieb:Hast Du mein Modell, von dem ich oben schrieb, verstanden?

Ich denke schon. Unter anderem fiel mir auf:

wojciech schrieb:Man hätte ja auch einfach die Begriffe "Gott" und "Urknall" durch irgendwas anderes ersetzen können.

Ich erweitere lediglich den Rahmen oder, besser gesagt, ich entferne ihn. Es gibt keinen Rahmen, keine Begrenzung, kein Anfang und kein Ende.

wojciech schrieb:Übers Weltall zu diskutieren ist eine meiner Leidenschaften, und ich nehme dankbar jeden Gedanken auf der weiter geht als mein Verstehen.

Ich verstehe nichts von Astronomie & Cie, beobachte jedoch ein Phänomen, welches immer dann zur Anwendung kommt, wenn Menschen nicht wissen was hinter dem ist was sie in der Lage sind zu erfassen: sie denken sich Grenzen aus ohne zu wissen ob es diese Grenzen überhaupt gibt und wo sie sein könnten.

Erinnerung an Vasco da Gama. Bervor er Afrika umrundet hat, waren die Menschen in Europa fest davon überzeugt, dass der Äquator nicht zu überschreiten sei. Auch da wurde eine Grenze in den Köpfen gezogen, sie es in der Realität gar nicht gibt. Heute verfährt man in derselben Weise, nur die Räume sind grösser und man nimmt die Zeitdimension dazu.

wojciech schrieb:Vielleicht sind wir uns darin einig, dass der liebe Gott all das erschaffen hat, warum sollte ER etwas erschaffen was wir nicht begreifen dürfen?

Hat ER das etwa für uns erschaffen? Irgendwie habe ich das etwas anders in Einnerung - UND - Von "dürfen" kann keine Rede sein, eher von "können".

wojciech schrieb:Außerdem ist nicht alles relativ, das ist nur eine Ausrede.

Gut möglich, vermutlich hast du damit sogar Recht. Aber auch ich bin nur ein endlicher Mensch mit derselben beschränkten Auffassungsgabe wie alle anderen.

Was würde nur aus den Menschen werden, wenn es keine offenen Fragen mehr geben würde ?

@Qtipie: Zunächst einmal hat Karla vollkommen zu Recht darauf hingewiesen, dass bei einigen Wissenschaftlern Methode und Urteil (Karla spricht von Ideologie) durcheinander gebracht werden.
Menschen bewegen sich körperlich wie geistig in einem sozialen Umfeld. Sie sind darauf angewiesen, die eigenen und fremden Handlungen rasch zu bewerten, um diverser Vorteile willen (Sicherung der eigenen Existenz, des Wohlergehens, des Respekts, auch negativer Auswirkungen und vieles andere.)
Der Glaube an Gott erklärt nicht die Welt und hat mit dem Urknall oder anderen physikalischen Erscheinungen nichts zu tun (auch wenn das in der Heiligen Schrift bisweilen so aussehen mag z. B. in der Schöpfungsgeschichte). Es geht ausschließlich und im weitesten Sinne um unser Zusammenleben und dessen Wohlfühleffekte bzw. Konflikte. Was man an Informationen mit wissenschaftlichen Methoden nicht gewinnen kann oder noch nicht gewonnen hat, sollte man auch nicht mit Glaubenssätzen ausfüllen.
Es gibt ganze Bücher, die von nichts als Vorurteilen wimmeln, ohne dass diese Leute sagen, dass es sich bestenfalls um Vermutungen handelt – oder schlimmer noch: um den mit wissenschaftlicher Terminologie verbrämten Transport von Ideologie.
Kurzum: Der Urknall ist die Kurzform (eine Formel) für die Aussage: Die Welt entwickelte sich aus einem heißen, dichten Zustand zu jenem, den wir heute mit unseren Teleskopen beobachten. Gott kommt in dieser Aussage nicht vor.

@Karla: Danke für Deine Klarstellung!

@t.logemann: Dein erster Absatz kommt nur dadurch zustande, dass du deine erste Feststellung nicht ernst genug nimmst: "Die Frage 'Wer erschuf Gott' lässt sich so weder stellen, noch beantworten...", schreibst du. Da kann ich nur sagen: "Korrekt!"
Was du über die kosmologischen Modellvorstellungen schreibst, kann ich nur schwer nachvollziehen. Jedenfalls steht deine Aussage im Widerspruch zum gegenwärtigen Zustand unseres Wissens: Der Raum expandiert – und das wird er für alle absehbare Zeit tun. Dafür, dass unser Raum in sich selbst zurücklauft wie eine höherdimensionale Kugel, dafür gibt es zur Zeit keinen Hinweis. Spekulationen, wie 'wojciech' sie beschrieb, sind wie immer zollfrei!

@wojciech, Beitrag #6: Dass alles relativ ist, ist keineswegs eine Ausrede, sondern ein ernst zu nehmender Ansatz. Er erklärt beispielsweise, warum es nicht gelingt, "Existenz" als Absolutes zu definieren, warum die Messapparatur das Messergebnis beeinflusst, oder warum wir neben dem gewünschten Resultat einen Informationsverlust erleiden, wenn wir Messungen anstellen. Daran ändert auch die unübersehbare Größe und Tiefe unserer Welt nichts.

@Gudrun: Urknall-Theorie und Genesis unterscheiden sicht grundsätzlich voneinander! Die Urknall-Theorie ist ein Modell, welches jenen Ablauf beschreibt, welchen die Astronomen direkt beobachten einschließlich der kosmischen Hintergrundstrahlung, der Sternentstehung und der Tatsache, dass es nachts dunkel ist. (Das hatten wir alles schon, bitte nachsuchen lassen).
Die Genesis ist die Urbeschreibung der menschlich-sozialen Situation. Zusätzlich ist sie ein Glaubensbekenntnis, dass diese Situation auf Gottes Wirken beruht. Mit anderen Worten: Niemand war dabei, als die Schöpfung geschah (So aber ist sie literarisch gestrickt).

Im Übrigen ist die Frage, warum der Mensch alles verstehen zu müssen glaubt, durch die Sündenfallgeschichte gedeutet worden: Der Mensch ist eben neugierig (neutrale Feststellung).

@nadia: Was du schreibst, knüpft an eine Diskussion, die wir in anderem Zusammenhang hatten: Der Mensch ist ein Wesen des (vorstellungsmäßigen) "Mesokosmos" (Mittelwelt). Dies ist erklärbar durch unsere Entwicklungsgeschichte. Unser Geist reicht soweit, wie es zum Überleben in Welt und Gesellschaft notwendig ist. Für alles andere brauchen wir Modelle, welche das grundsätzlich Fremde in diesen Mesokosmos überträgt.
Insofern fehlt uns auch die Vorstellung von "unendlich". Die Urknall-Theorie ist aber eine sehr einfache Vorstellung (siehe weiter oben) und gehört eigentlich weniger zu den Übersetzungshilfen in unser Vorstellungsvermögen.
Unsere Astronomen schauen umso weiter in die Vergangenheit, je weiter weg die Lichtquelle ist. Das hat mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit zu tun. Auf diesem Weg in die ferne Vergangenheit "sieht" man, wie die Galaxien umso schneller von uns weglaufen, je weiter sie von uns weg liegen (also je älter wir in Bezug auf sie sind). Rückwärts extrapoliert landet man an einem Punkt (scheinbar bei uns, aber jeder andere Beobachter sieht dasselbe!). Dies bedeutet, dass es vor rund 14 Milliarden irdischen Jahren einen punktförmigen Raumbereich mit extrem hoher Dichte gegeben haben muss.

Ekkhard schrieb:@nadia: Was du schreibst, knüpft an eine Diskussion, die wir in anderem Zusammenhang hatten: Der Mensch ist ein Wesen des (vorstellungsmäßigen) "Mesokosmos" (Mittelwelt). Dies ist erklärbar durch unsere Entwicklungsgeschichte. Unser Geist reicht soweit, wie es zum Überleben in Welt und Gesellschaft notwendig ist. Für alles andere brauchen wir Modelle, welche das grundsätzlich Fremde in diesen Mesokosmos überträgt.

So in etwa hatte ich das gemeint. Vielleicht ist das eine Banalität: Erkenntnisse über den Urknall tragen nichts zu unserem Überleben bei - aber, so ist es.

Ekkhard schrieb:Unsere Astronomen schauen umso weiter in die Vergangenheit, je weiter weg die Lichtquelle ist. Das hat mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit zu tun. Auf diesem Weg in die ferne Vergangenheit "sieht" man, wie die Galaxien umso schneller von uns weglaufen, je weiter sie von uns weg liegen (also je älter wir in Bezug auf sie sind). Rückwärts extrapoliert landet man an einem Punkt (scheinbar bei uns, aber jeder andere Beobachter sieht dasselbe!).

Genau das meine ich, denn das ist alles von der Wahrnehmung und der Auffassungsgabe abhängig - mit der »Extrapolation« hast du noch die Komponente der Interpretation hinzugefügt.

Ekkhard schrieb:Dies bedeutet, dass es vor rund 14 Milliarden irdischen Jahren einen punktförmigen Raumbereich mit extrem hoher Dichte gegeben haben muss.

Es kann durchaus sein, dass es vor 14 Milliarden Jahren so etwas gegeben hat. Es kann genauso gut sein, dass wir das nur so wahrnehmen; 14 Milliarden Jahre ist eine lange Zeit. Was ungeklärt bleibt: Was war in der Zeit davor? War es überall im Universum so? Wir wissen es nicht. Gewiss, auf diese Weise kann man fast jedes Forschungsergebnis anzweifeln. Einen wissenschaftlichen Diskurs über Astronomie/Astrophysik werde ich hier kaum anzetteln, damit wäre ich sowieso hoffnungslosüberfordert. Ich stelle die Qualifikation der Astronomen und Astrophysiker nicht in Frage, vermutlich stimmt vieles von dem was sie behaupten, aber das ist, meiner Meinung nach, nur ein Teil des Ganzen. Mir geht es eher um den Menschen in dieser ganze Geschichte. Wir sind ein Teil der Schöpfung und wenn ich mir so ansehe was wir aus diesem doch sehr kleinen Planeten so gemacht haben und noch machen, zeugt das nicht gerade von »Durchblick«...

Kurzes Abweichen - wenn es denn ein Abweichen ist - vom Kernthema, weil das derzeit in aller Munde ist: »Global Warming« - der Klimawandel und vor allem der Medienziurkus darum. Auch das ist eine Frage der Wahrnehmung und der Auffassung. Was ist schlimmer? Die vielen falschen Propheten und Gurus, die die Ängste der Menschen schüren und damit gute Umsätze erziehen und politischen Profit zu ergattern oder die tatsächlichen Fakten und realen Gefahren? Das Klima ist nämlich schon oft buchstäblich umgekippt, manchmal sogar relativ schnell und krass. Damals hat es allerdings noch keine Menschen gegeben - bis auf die letzte kleinere und kürzere Klimakatastrophe, die letzte Eiszeit.

Eigentlich ist es dasselbe Thema, wenn es um die Befindlichkeiten der Menschen geht. Astronomie und Astrophysik sind fast rein kontemplative Wissenschaften; Menschen beobachten und nehmen, ihren Möglichkeiten entsprechend, die Ergebnisse zur Kenntnis. Auf die Gegenstände der Betrachtung haben sie keinen Einfluss, vor allem jedoch kann niemand annehmen Menschen hätten einen Einfluss auf das was sie da im Universum betrachten. Etwas anderes ist das mit dem Klima; darauf haben wir gewissen Einfluss. Es ist möglich, dass wir Menschen unseren Teil zur Veränderung beitragen, dafür gibt es deutliche Indizien, aber wir wissen nicht oder nicht genau genug welchen Einfluss und ob der überhaupt ausschlaggebend ist oder sein kann und wird. Niemand kann es wissen und schon gar nicht vorhersehen, weil es keine Vergleichsmöglichkeit gibt.

Fazit: wir wissen es nicht. Den Menschen wird jedoch suggeriert, dass sie selbst und NUR sie dafür verantwortlich sind. Vor allem wird gebetsmühlenartig wiederholt, dass wir, die Menschen, die Möglichkkeit - die Macht - haben, etwas - was auch immer - ändern können um die drohende Katastrophe abzuwenden. Die Alternative, die es schon zig mal in der Geschichte dieses Planeten gegeben hat, wäre ja hoffnungslos: so oder so wird sich das Klima verändern und wir werden nichts nichts dagegen tun können. Es geht bei diesem ganzen Medien-Klimma-Zirkus vorrangig um die Befindlichkeiten der Menschen. Solange wir das Empfinden haben etwas ausrichten zu können, haben wir das Gefühl die Dinge zu verstehen, sie kontrollieren und drohenden Schaden abwenden zu können. Das Ganze ist in weiten Teilen eine Suggestion von Macht, die sich Wahrnehmung und Auffassungsgabe zu den Gegenstände ihrer Betrachtung macht und nicht das Wetter - oder, wie weiter vor - der Astronomie und Astrophysik. Das erkennt man vor allem daran, wie schnell sich solche Themen wandeln, viel zu schnell für die Natur.

Als ich Anfang der Achtziger nach Deutschland kam, war das Waldsterben ganz großes Thema. Hat der Wald sich in 25 Jahren schon erholt ? Ist das etwa ein Wunder ? Nein, das ist Politik und das Thema, samt seinem Populismus, hat längst ausgedient. Ich möchte ja niemanden langweilen, aber in dem, genau dem Wald bei euch, sind vor Hundert Millionen Jahren und länger schon die Dinos herumgetollt. Er sah damals nur etwas anders aus, es gab ein anderes Klima und eine grosse astronomische Katastrophe, die fast alles auf diesem Planeten zum Umkippen brachte, stand noch bevor. Woher dachtet Ihr kommen die Milliarden Tonnen Kohle in weiten Gegenden Eures Landes? Es war das Holz in dem Wald.

Vielleicht bin ich zu skeptisch, aber Menschen die die Welt erklären oder meinen das zu müssen - nicht: können - denen glaube ich natürlich alles was sie sagen, die Frage ist nur: Wie lange?

Hallo Nadia,
ich bin eher der Auffassung, dass es viel zu lange "Beschwichtiger" gegeben hat, Leute, die "das weiß man nicht" gepredigt haben - gebetsmühlenartig! Inzwischen merken die Sachversicherer, wie die Schäden durch klimatische Excesse ansteigen.
Richtig ist: Klimawandel hat es schon viele gegeben mit einem kleinen Unterschied. Es gab keine Spezies, die bewusst entschieden hat, bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen.
Natürlich können wir die Dinge, die wir mit Inbrunst tun (Mobilität, Heizung, Heißwasser und sonstige Luxusgüter) so weiterlaufen lassen. Nur stellen wir uns damit auf die Stufe von Mikroben.

Tja, lieber Ekkard,

wir definieren anhand unserer Erkenntnisse "das es vor 14 Milliarden Jahren einen punktförmigen Raumbereich mit extrem hoher Dichte" gegeben haben "muss". Diese Definition liegt in unserem Blickwinkel und unser Blickwinkel ist durch die drei räumlichen Dimensionen sowie die Zeitkonstante begrenzt. Der "punktförmige Raumbereich mit extrem hoher Dichte" passt in diese Definition der Räumlichkeit genauso hinein, wie meine Überlegung, dass das Universum, der Kosmos im Prinzip eine unvorstellbar grosse "Kugel" ist, in der die Galaxien in einem "ewigen Kreislauf" auseinandertriften und wieder zusammenstossen - halt auf diesem "punktförmigen Raumbereich mit extrem hoher Dichte"...

Natürlich ist das erstmal nur ein Gedankengespinst - aber andererseits: Sind aus solchen Gedankengespinsten nicht auch Thesen, sogar mathematisch beweisbare Theorien entstanden?

Liebe nadia:

"Am Anfang war das Wort und aus dem Wort ward Licht" steht in der Genesis. Übersetzen wir das mal in unsere derzeitige Wahrnehmung der Realität: Am Anfang (unserer derzeitigen Existenz) schuf ein uns unbekannter Gott das Licht - der Naturwissenschaftler sagt "Urknall". Denn aus dem Urknall enstanden die Sonnen, später die Planeten, und was strahlen Sonnen ab?: Licht... unter anderem....! Genesis und Physik widersprechen sich also erstmal nicht; die Sprache der Genesis ist nur halt einfacher als die Sprache der Physik.... "Licht" hat aber nicht nur einen physikalischen Stellenwert, sondern auch einen metaphorischen Stellenwert: Weisheit, Erkenntnis, aber auch Liebe wird oftmals mit dem Begriff "Licht" gleichgesetzt, während Unwissenheit, Einbildung, auch Hass mit dem Begriff "Dunkelheit" gleichgesetzt wird. Insoweit kann man die Genesis sicher auch als eine "Beschreibung" menschlicher Kultur(en) und Zivilisation(en) begreifen. Ich glaube aber, man wird der Komplexität der Genesis nicht gerecht, wenn man sie nur als metaphorische Beschreibung des sozi-kulturellen Wandels begreift.

Ob Erkenntnisse über den Urknall nix zu unserem Überleben beitragen - sei mal dahingestellt. Immerhin besteht die Möglichkeit für unsere Wissenschaftler, der Möglichkeit von Überlichtreisen im Weltall oder/und der Möglichkeit von Zeitreisen durch die Analyse und die Beobachtungen von "Zuständen" in der von uns wahrgenommenen physikalischen Welt "auf die Spur zu kommen". Das was heute als Grundlage erforscht wird - kann vielleicht erst in 2000 oder 10000 Jahren in der Praxis angewendet werden (von den antiken Hebelgesetzen bis zur Fähigkeit, einen 100 Tonnen schweren Stahträger "mal eben" auf einen Spezialtransporter zu laden und quer durch Europa zu fahren - vergingen auch "ein paar" Generationen....). Wir sollten hier unseren Blickwinkel nicht so enge, auf unsere überblickbaren zwei oder drei Generationen Mensch ausrichten...

Und die Sache mit dem Klimawandel - natürlich, Klimawandel gab`s auf der Erde recht viele - sei es durch den Einschlag von Meteoriten, sei es durch die Änderung der Neigung der Erdachse, sei es durch Mikroben, die Co2 in "rauhen Mengen" verzehrten und dadurch für Abkühlung sorgten, sei es durch ein rapides Ansteigen des Wachstums von Flora und Fauna, welche zu vermehrtem Co2 Ausstoss führte - aber diese Klimawandel benötigten eine vergleichsweise lange Zeit in ihren Auswirkungen (sofern sie nicht durch Meteoriteneinschlag ausgelöst wurden). In den letzten 200 Jahren ist komischerweise aber kein Meteorid oder Asteroid irgendwo mit verheerenden Folgen für die gesamte globale ökologische Struktur eingeschlagen - und trotzden steigen die Temperaturen schlagartig an, trotzdem schmelzen die Polkappen und der Meeresspiegel steigt kontinuierlich an..... und von einer Änderung der Erdachse ist auch nix bekannt.... also hat hier der Mensch seine Finger im Spiel; in einem Spiel, dessen Regeln er nicht kennt und das er nicht beherrscht.....

t.logemann schrieb:"Am Anfang war das Wort ..." steht in der Genesis.

Ein kleine Ungenauigkeit. Steht nicht in der Genesis, sondern im Johannesevangelium!

MfG E.

Lieber Thomas,
ich habe nur das beschreiben wollen, was die so genannte Galaxienflucht und die nächtliche Dunkelheit einigermaßen plausibel beschreibt. Dass es auch noch andere Deutungsversuche gibt, bestreite ich nicht. (Beispiel: die Durchdringung von höherdimensionalen Unterräumen, so genannten Branen. Diese Durchdringung hat deshalb einen besonderen Charme, weil sie ohne mathematische Singularitäten auskommt).

t.logemann schrieb:- aber andererseits: Sind aus solchen Gedankengespinsten nicht auch Thesen, sogar mathematisch beweisbare Theorien entstanden?

Schon, aber genau dieses "atmende Kugelmodell" leistet bei näherem Hinsehen nicht, einige astronomische Daten korrekt zu reproduzieren. Masse und "dunkle Materie" reichen danach nicht, den expansiven Einfluss der "dunklen Energie" irgendwann zu überwinden. Außerdem haben sehr empfindliche Messungen keinen Anhalt für eine Raumkrümmung zur (höherdimensionalen) Kugelgestalt ergeben, was natürlich nichts heißt. Kosmologie bleibt also spannend.

t.logemann schrieb:... und was strahlen Sonnen ab?: Licht... unter anderem....! Genesis und Physik widersprechen sich also erstmal nicht; die Sprache der Genesis ist nur halt einfacher als die Sprache der Physik ...

Natürlich widerspricht sich da nichts, weil die Anfangsaussage des Johannesevangeliums und der Genesis ein Bekenntnis zur Stellung des Menschen in der Welt und den Begriff "Gott" und seine Stellung zum Menschen abgeben. Solange sich diese Bekenntnisse der Gegebenheiten des menschlichen Mesokosmos bedienen, können sie keine Fehler machen. Aber: die Abstrahlung von Licht durch die Sonnen ist eine derart banale Binsenweisheit, die über die physikalischen Zusammenhänge rein gar nichts aussagt. Es bleibt bei dem rein "metaphorischen Stellenwert", den du danach beschreibst.

t.logemann schrieb:Immerhin besteht die Möglichkeit für unsere Wissenschaftler, der Möglichkeit von Überlichtreisen im Weltall oder/und der Möglichkeit von Zeitreisen durch die Analyse und die Beobachtungen von "Zuständen" in der von uns wahrgenommenen physikalischen Welt "auf die Spur zu kommen".

Nein. Eine "Zeitreise" ist zunächt ein Widerspruch in sich. Denn das würde bedeuten, der Zeitreisende verliert alle Information bis zum Zeitpunkt seiner Reise in die Vergangenheit; oder er gewinnt Information, kann aber nicht zurück. Außerdem ist die Zeitreise ein eklatanter Widerspruch zum Zweiten Hauptsatz der Wärmelehre, zu dem es noch nie in der Geschichte der Physik einen Widerspruch gegeben hat. Es gibt neben den Erhaltungssätzen keine sicherere Erkenntnis!

Wenn es Zeitreisen gibt, dann nur für Zustände ununterscheidbarer Elementarteilchen oder -Wellen. Aber damit ist kein Informationstransport verbunden - also völlig nutzlos! Exakt dasselbe gilt für Geschwindigkeiten jenseits der Lichtgeschwindigkeit. Auch dort wird und kann keine Information übertragen werden.