Doch, Presbyter, ich bin des Lateinischen mächtig. Ich unterrichte sogar Latein. Ich lese nur nicht einfach nur Buchstaben, sondern auch Subtext. Was ich vor allem empfunden habe, war deine Maulkorb-Pose. Ich habe also auf eine Haltung reagiert.
(25-10-2008, 15:44)Presbyter schrieb: [ -> ]Ich habe Gerhard nur darauf hingewiesen, dass 1-Satz-Atnworten meistens wenig Sinn haben und in diesem Fall sicher nicht dem Bedürftnis von Kephas, der um eine krtische Stellungnahme gebeten hat, nachkommen dürfte.
Keineswegs hast Du darauf hingewiesen, dass 1-Satz-Antworten meistens wenig Sinn haben , sondern Du hast eine Behauptung erstellt und ein Urteil gefällt, siehe folgendes Zitat:
Presbyter schrieb:Sowohl die Kürze, als auch die Art deines Beitrags liefern wenig bis gar nichts zur Diskussion. Für einen Moderator meines Erachtens zu wenig.
Nachträgliches Beschönigen gelingt also nicht. Ich habe punktgenau auf diese Deine Aussage reagiert. Du hast neben der Kürze die ART seines Beitrags bemängelt. Darunter habe ich die Meinung selber verstanden, die Du nicht geäußerst wünschtest.
Was Kephas betrifft, so hast Du nicht die Befugnis, die Erkenntnis seines Bedürfnisses als einzig richtig auszulegen. Im Übrigen hat er NICHT um eine kritische Stellungnahme gebeten, sondern darum:
Zitat:Hallo !
Eine Frage an die Juden und Christen im Forum:
Hat die Stelle noch eine Bedeutung für euch, wenn ja, welche und ist/war Gott grausam, so etwas zu fordern? das fragte mich ein Atheist!
Helft mir, Kephas
Insofern hast Du nicht das geringste Recht, hier jemanden von der Stellungnahme auszuschließen. Es kommt nicht gut, wenn ein katholischer Theologe Meinungsverbot ausspricht. Das wirft, ob Du möchtest oder nicht, ein Licht auf die katholische Kirche selber.
Zitat:Dieser Satz, der mit meinen Anmerkungen für Gerhard in einem nicht unironischen Zusammenhang steht, sollte ihn viel mehr ermuntern bei der nächsten Antwort mehr zu schreiben und seine Position nachrdücklicher darzulegen! Insofern verbiete ich hier niemanden das Wort!
Du stellst die Dinge im Nachhinein anders dar. Aber lassen wir das, dagegen komme ich sowieso nicht an. Jeder hier kann ja lesen.
Zitat:Karla schrieb:Deine Verschleierungstaktik in der Uminterpretatioan brutaler Texte des Alten Testamentes nimmt Dir zumindest in diesem Forum kaum einer ab.
Sicher ist meine Anmerkung oben Interpretation, aber das ist jede Aussage zu einer biblischen Schriftstelle oder willst du mir erzählen du würdest den urspünglichen Kontext kennen?
Nein, das will ich Dir nicht erzählen.
Zitat:Im Gegensatz zu dir habe ich meine Position genau dargelegt, du hingegen produzierst dich nur durch deine merkwürdige Empörung und lieferst dabei weder Gegenargumente, noch eine stichhaltige Argumentation.
Lass doch das ad hominem, das Du ja auch schon bei Gerhard benutzt hast, und bleib einfach bei der Sache. Ich habe Gründe, erschrocken zu sein über Deine Auslegung und die Arroganz, mit der Du andere Ansichten vom Tisch zu fegen suchst. Ich verteidige nämlich in anderen Foren die liberale Theologie, die von Fundamentalchristen als vom Teufel eingegeben dargestellt wird. Und nun finde ich genau oder zumindest so ähnlich die Methode der Evangelikalen auch bei Dir.
Und ich habe sehr wohl das Recht, erst einmal Deine durchsichtige Verschleierung zu beschreiben, ohne eine langatmige oder lange Interpretation zu liefern. Denn danach hat Kephas gar nicht verlangt.
Er fragte nach dem grausamen Gott und nach unserer persönlichen Meinung. Ich habe keine Theologie studiert, kann also gar keine substantielle Deutung liefern. Ich weiß nur, dass DEINE rumeiert und ausweicht. Wenn ich in religiöser Existenzkrise zu Dir als Theologen gehen würde, wäre ich im Stich gelassen. Denn Du interpretierst einfach um, was auch ein Nicht-Theologe spürt. Du lässt den Menschen in seiner Not allein, und das hat mich erschreckt. Gerhard aber hat genau begriffen, wie man schnell und effektiv die Angst nehmen kann. Und seine Aussage war korrekt.
Gerade darum fand ich Deinen Tadel so abstrus.
Zitat:Karla schrieb:Und was Psalm 1 mit der Stelle im 5, Mose zu tun haben soll, entzieht sich meiner Nachvollziehbarkeit. Ich kenne das von den fundamentalen Christen - die daran glauben, dass die Bibel irrtumsfrei ist -, dass sie eine Stelle mit einer anderen Stelle aus einem ganz anderen Buch "als richtig beweisen".
Schön das du zugeben kannst, dass du keine Ahnung von der Entstehung, der Bedeutung und der Theologie des Alten Testamentes hast. Die Topoi (Leitbilder) von der Weisung/Gesetz des Herrn werden nicht nur im Buch Deuteronomium, sondern im gesamten AT entfaltet.
Ich habe genug Ahnung von der Entstehung, um zu wissen, dass das Deuteronomium ein anderes Buch ist als die Psalmen. Und dass die Psalmen nicht in der Lage sind, eine Stelle im Moses zu rechtfertigen oder zu deuten.
Von der "Bedeutung" des Alten Testamentes hast Du so viel oder wo wenig Ahnung wie ich. Die Bedeutung erteilt der Leser.
Zitat:Daher sind die verschieden anderen Bücher (besonders die des Pentateuchs/5 Bücher Mose) essentiell für das Verständnis dieser Theologie.
Huch? Habe ich das denn mit einem Wort abgestritten? Ich habe doch wohl eindeutig von Psalm 1 gesprochen?
Zitat:Übrigens mein Verweiß auf Psalm 1 zeigt im Grunde, dass ich nicht von einem ausschließlich literalen Sinn von Dtn. 21,18ff ausgehe und daher auch nicht den Prinzipien einer evangelikalen oder fundamentalistischen Auslegung folge.
Wieso?
Die Evangelikalen gehen davon aus, dass diese Geschichten genauso stattgefunden haben, wie sie in der Bibel stehen. Davon gehst auch Du aus - oder scheinst auszugehen - nach Deiner Deutung. Du lässt mit keinem Wort die Möglichkeit anklingen, dass nie je irgendein Gott diese Befehle der Steinigung gegeben hat, weil die Erzählungen erst nachträglich geschrieben, womöglich im oder gar nach dem babylonischen Exil.
Zitat:Im Gegenteil, würdest du andere Beiträge von mir in diesem Forum mit der gebührenden Genauigkeit lesen, so würde dir auffallen, dass ich mich beständig gegen diese Lesart ausspreche!
Ich hätte mir ebenfalls gewünscht, dass Du etwas mehr von meinen Beiträgen weißt. Dann hättest Du den Kontext erfasst.
Und die gebührende Genauigkeit vermisse ich gerade bei Dir. Lerne Lesen, lerne vor allem nicht im Nachhinein Deine Aussagen heimlich in ihrem Sinn zu verändern. Das ist kein guter Stil und nicht redlich.
Zitat:Karla schrieb:Die Bücher sind unabhängig voneinander entstanden...
Da hat anscheinend, entschuldige diesen Ausfall, die Weisheit mit Löffeln gefressen! ABER NEIN!!! Diese Bücher sind eben nicht unabhänig von einander entstanden, sondern der gemeinsame Kontext ist die religiöse und sittliche Ordnung Israels und seine Geschichte. Richtig ist, dass sie verschiedene Autoren haben
Ich habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, sondern bin ein schlichter Mensch, der nur sagen wollte, dass der Verfasser des Fünften Buch Mose nicht mit dem Verfasser der Psalmen identisch ist und die Bücher nicht gleichzeitig und in einem Atemzug geschrieben wurden.
Zitat:und unterscheidliche Entstehungszeiten,
Eben.
Zitat:völlig falsch ist es sie als unabhängig und kontextlos anzusehen.
Von kontextlos habe ich nicht geredet. Der Kontext wird vom Leser erstellt. Unabhängig voneinander entstanden sind die Bücher auch, zumindest soviel ich weiß. Oder kannte der Verfasser des Deuteronomium die Psalmen und hat den Gottesbegriff der Psalmen benutzt, gar die hier zur Diskussion stehende Stelle aus den Psalmen abgeleitet? Doch wohl eher nicht, nicht wahr?
Zitat:Die jüdische Theologie hat daher den Tanak, d.h.Tora ( - „Weisung“), den Nevi'im ( - „Propheten“) und den Ketuvim ( - „Schriften“), immer als eine Einheit angesehen.
Das ist doch irrelevant. Geistige Zusammenhänge kann man erstellen, wie man es für richtig hält. Es geht allein um die Frage, ob die diskutierte Stelle historisch richtig ist.
Zitat:Dieser Auffassung folgt auch der christliche Kanon des Alten Testamentes und die neuere Forschung der Kanonexegese, die immer mehr die Einheit des biblischen Kanons herausarbeitet.
Da glaube ich kein Wort von.
Klar kann ich auch die Einheit von Plato und Goethe und Thomas Mann herstellen, indem ich aufzeige, dass sie alle einer gewissen kulturellen Grundüberzeugung samt ihrer Variationen entsprechen.
Dennoch halte ich es für unzulässig und auch ziemlich tückisch, eine Stelle des einen Autors - die inhuman ist, als Beispiel - damit zu rechtfertigen, dass ein anderer Autor das ähnlich, aber doch anders sieht.
Das sind Verfahren, die Sand in die Augen streuen wollen und meinem Bedürfnis nach redlicher Textanalyse fast ins Gesicht schlagen.
Zitat:Folgendes Werk sei hier empfohlen:
Brevard S. Childs: "Die Theologie der einen Bibel", Herder-Verlag
Danke.
Zitat:Grundsätzlich würde ich dir empfehlen Karla, dass du dich, bevor du solch ein Getöse von dir lässt, die Texte anderer genauer und sorgfältiger liest und im Zweifelsfalle Rückfragen stellst.
Nun mach mal einen Punkt. Das genaue Lesen fehlt ja nun gerade Dir, und das Getöse ging von Dir aus. Merkst Du nicht, dass gerade Du dich wie einer aufspielt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat? Puh. Wo immer diese Überheblichkeit bei den Leuten herkommt. Offenbar glauben manche, wenn sie ein bisschen was studiert haben, das sei nun was.
Zitat:Das wäre besser als hier so unqualifiziert Kommentare abzugeben, sowohl was die lateinische Redewendung angeht, als auch meine Ausführungen zu Dtn 21,18ff.
Du bist ja lustig. Dir muss man echt auf die Finger gucken.
Zitat:"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont", sagte einst Konrad Adenauer, ich hoffe das du deinen endlich erweitern wirst.
Schämst Du Dich nicht in Deiner Eitelkeit, die Dich verblendet? Du scheinst mir zu selbstverliebt, als dass Du die Demut hättest, erst mal auf andere hinzuhören, bevor Du ihnen übers Maul fährst. Denn das war ja gleich dein Einstand hier. Du hast nicht genau Kephas Frage gelesen - was zum normalen Anstand gehören würde - und darum auch die Antwort von Gerhard nicht begriffen.
Aber na ja. Ich kenne Dich in dieser Hinsicht schon, und weiß, wie Du reagierst, wenn man Deiner Eitelkeit zu nahe kommt.
Ich werde demnächst den Forschungsstand über die Mosebücher - soweit er mir zugänglich ist - hier skizzieren und hoffe, dass auch noch ein paar andere Theologen oder Kenner sich dazu äußern.
Ich wünsche Dir weniger Hochmut und mehr Liebe und Einfühlungsvermögen,
Karla