jeder, der sich mit der praxis des christentums in vergangenheit und gegenwart beschäftigt sowie die bibel so liest, wie sie nun mal geschrieben ist (wie das gelesene zu interpretieren wäre, ist eine andere, weitere frage), wird als tatsache feststellen, daß das praktische christentum eben nicht nur geprägt ist "durch Sanftmut, Liebe, Achtung, Gerechtigkeit und Frieden" - sondern z.b. durchaus
immer wieder Sauereien ans Tageslicht kommen, dass einem fast nur noch das Kotzen kommt (beispiel: die jüngsten berichte aus irland, und wie die kirche als verantwortlich für diese grausamkeiten sich nun aus der verantwortung stehlen will)
und
in der Bibel nicht nur Kriegs- und Verfolgungsberichte zu finden sind, sondern durchaus Kriegs- und Verfolgungsaufrufe an Gläubige, die auf der "richtigen" Seite stehen
sodaß man wohl durchaus und zu recht sagen kann, daß dummdreist und ignorant der ist, der die Gewaltaufrufe und Drohungen und Verherrlichung der Gewalt in der Bibel ignoriert und immer noch von Friede-Freude-Eierkuchen faselt. auch stimmt es natürlich, daß die Liebe gottes, dieser versprochene Schutz, eben auch einen Preis haben. Von bedingungsloser Liebe gottes ist ja tatsächlich in der gesamten Bibel kein einziges Wort geschrieben (eher schon von verträgen, deren bruch durch die menschen zu grausamster göttlicher vergeltung anlaß bot) und sie wird ja auch von Christen nicht unbedingt oder gar durchgehend gelebt. Wer das glaubt, wäre in der tat ein Traumtänzer
noch mal zur klarheit: natürlich gibt es menschen, die sich aus der christlichen lehre selektiv nur die nächstenliebe herausgreifen und alles weitere ignorieren. sogar menschen, die das zu leben versuchen - aber repräsentativ ist das, sind sie, nicht unbedingt
das festzustellen, muß erlaubt sein, ohne daß es sofort als beleidigende antichristliche propaganda sanktioniert wird. ist es nicht umgekehrt "christliche propaganda", die unschöne realität zu leugnen, nicht zur kenntnis nehmen zu wollen oder den überbringer der schlechten nachricht zu bestrafen?
natürlich gibt es in der christlichen lehre auch viel positives, tun die kirchen auch gutes, und gibt es einzelne gläubige, die ihrem ideal der nächstenliebe auch in der praxis relativ nahe kommen. nur kann das christentum ja nicht darauf reduziert werden - es gilt schon, den realistischen blick aufs ganze zu werfen, den dreck am stecken zu sehen und nicht zu versuchen, ihn unter den teppich zu kehren
man stelle sich mal vor, der kommunismus wollte nur nach seinen hehren idealen bewertet werden und nach den wenigen menschen, die diese glaubwürdig verfolgt haben... den aufschrei möchte ich hören!
Hast Du irgendein Autoritätsproblem, Petronius? Wenn Ekkard etwas löscht, kannst Du ja Widerspruch einlegen, kannst das auch hinterfragen, aber den gelöschten Part WORTWÖRTLICH, aber ungekennzeichnet, hier wieder einzusetzen, ist nicht in Ordnung.
Wohl gemerkt, in der Sache hast Du zum Teil Recht! Dennoch sollten die üblichen Kommunikationswege eingehalten werden, sonst haben wir hier bald Chaos.
DE
(02-06-2009, 16:13)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Hast Du irgendein Autoritätsproblem, Petronius? Wenn Ekkard etwas löscht, kannst Du ja Widerspruch einlegen
wo und wie wärs denn genehm?
die moderation kann meinen beitrag ja dorthin verschieben, wo er ins system paßt
Zitat:aber den gelöschten Part WORTWÖRTLICH, aber ungekennzeichnet, hier wieder einzusetzen, ist nicht in Ordnung
das hab ich ja auch nicht getan. ich habe einige anregungen von signs aufgenommen, ansonsten aber natürlich einen eigenen beitrag verfaßt. du wirst keinen einzigen satz finden, der WORTWÖRTLICH einem im gelöschten text entspricht
(02-06-2009, 15:44)petronius schrieb: [ -> ]jeder, der sich mit der praxis des christentums in vergangenheit und gegenwart beschäftigt sowie die bibel so liest, wie sie nun mal geschrieben ist (wie das gelesene zu interpretieren wäre, ist eine andere, weitere frage), wird als tatsache feststellen, daß das praktische christentum eben nicht nur geprägt ist "durch Sanftmut, Liebe, Achtung, Gerechtigkeit und Frieden" - sondern z.b. durchaus
immer wieder Sauereien ans Tageslicht kommen, dass einem fast nur noch das Kotzen kommt (beispiel: die jüngsten berichte aus irland, und wie die kirche als verantwortlich für diese grausamkeiten sich nun aus der verantwortung stehlen will)
und
in der Bibel nicht nur Kriegs- und Verfolgungsberichte zu finden sind, sondern durchaus Kriegs- und Verfolgungsaufrufe an Gläubige, die auf der "richtigen" Seite stehen
sodaß man wohl durchaus und zu recht sagen kann, daß dummdreist und ignorant der ist, der die Gewaltaufrufe und Drohungen und Verherrlichung der Gewalt in der Bibel ignoriert und immer noch von Friede-Freude-Eierkuchen faselt. auch stimmt es natürlich, daß die Liebe gottes, dieser versprochene Schutz, eben auch einen Preis haben. Von bedingungsloser Liebe gottes ist ja tatsächlich in der gesamten Bibel kein einziges Wort geschrieben (eher schon von verträgen, deren bruch durch die menschen zu grausamster göttlicher vergeltung anlaß bot) und sie wird ja auch von Christen nicht unbedingt oder gar durchgehend gelebt. Wer das glaubt, wäre in der tat ein Traumtänzer
noch mal zur klarheit: natürlich gibt es menschen, die sich aus der christlichen lehre selektiv nur die nächstenliebe herausgreifen und alles weitere ignorieren. sogar menschen, die das zu leben versuchen - aber repräsentativ ist das, sind sie, nicht unbedingt
das festzustellen, muß erlaubt sein, ohne daß es sofort als beleidigende antichristliche propaganda sanktioniert wird. ist es nicht umgekehrt "christliche propaganda", die unschöne realität zu leugnen, nicht zur kenntnis nehmen zu wollen oder den überbringer der schlechten nachricht zu bestrafen?
natürlich gibt es in der christlichen lehre auch viel positives, tun die kirchen auch gutes, und gibt es einzelne gläubige, die ihrem ideal der nächstenliebe auch in der praxis relativ nahe kommen. nur kann das christentum ja nicht darauf reduziert werden - es gilt schon, den realistischen blick aufs ganze zu werfen, den dreck am stecken zu sehen und nicht zu versuchen, ihn unter den teppich zu kehren
man stelle sich mal vor, der kommunismus wollte nur nach seinen hehren idealen bewertet werden und nach den wenigen menschen, die diese glaubwürdig verfolgt haben... den aufschrei möchte ich hören!
Du hast sogar die Gross- und Kleinschreibung des "Zitierten" beibehalten, obwohl Du ansonsten nur klein schreibst. In der Sache ändert sich an meiner Kritik nichts. Ich finde, solche Methoden hast Du nicht nötig, und das meine ich ernst.
Gruss
DE
(02-06-2009, 16:48)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Du hast sogar die Gross- und Kleinschreibung des "Zitierten" beibehalten, obwohl Du ansonsten nur klein schreibst
ja - ich habe textbausteine aus einem anderen beitrag kopiert, eingefügt umgestellt und ergänzt
na und?
willst du mich im namen signs' wegen urheberrechtsverletzung verklagen?
natürlich war sein beitrag bzw. dessen löschung (und deren imho hanebüchene begründung) anlaß für diesen thread, das leugnet ja keiner
(02-06-2009, 16:48)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]In der Sache ändert sich an meiner Kritik nichts. Ich finde, solche Methoden hast Du nicht nötig, und das meine ich ernst
ok, das nächste mal stell ich alles auf konsequente kleinschreibung um
Petronius, entweder du löschst die von Signs angebrachten Pöbeleien, die ursprünglich einem Beitrag von mir galten, oder ich greife ein. Und diesmal bleibt es nicht einfach dabei. Und zwar nicht deshalb, weil ich angegriffen wurde, sondern weil menschliches Fehlverhalten unverblümt "dem Christentum" angelastet wird.
Die Angriffe erscheinen mit gegen Falsifikation vollkommen immunisiert.
(02-06-2009, 17:29)petronius schrieb: [ -> ]willst du mich im namen signs' wegen urheberrechtsverletzung verklagen?
Weisst Du wirklich nicht, worum es mir geht?
Kopfschüttelnd: DE
(02-06-2009, 17:44)Ekkard schrieb: [ -> ]Petronius, entweder du löschst die von Signs angebrachten Pöbeleien
gern - wenn du mir sagst, was pöbeleien sein sollen
ich habe niemand persönlich angegriffen
Zitat:die ursprünglich einem Beitrag von mir galten
ich hatte schon den leisen verdacht, daß du deshalb gelöscht hast - hätte das aber nicht ausgesprochen
Zitat:Und zwar nicht deshalb, weil ich angegriffen wurde
niemand hat dich angegriffen
Zitat:sondern weil menschliches Fehlverhalten unverblümt "dem Christentum" angelastet wird
wo denn?
stimmt es denn nicht, daß in der bibel aufrufe zu gewalt etc. stehen?
und stimmt es etwa nicht, daß das praktisch gelebte christentum sich kleider häufig durch einen verstoß gegen die von dir so hochgehaltenen werte auszeichnet?
(02-06-2009, 17:44)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Angriffe erscheinen mit gegen Falsifikation vollkommen immunisiert.
das sind tatsachen nun mal immer. sie können höchstens geleugnet werden
Die Eingangsstatements, die eindeutig aus dem gelöschten Beitrag von Signs stammen, sind keine Diskussionsgrundlage sondern eine unzulässige und im Effekt beleidigende Reihung bösartiger Behauptungen.
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich angegriffen wurde, sondern dass Fehlverhalten irgendwo auf der Welt scheinbar auf Strafdrohungen der Bibel zurück zu führen sind. Zugleich wird so getan, als seien hier mitdiskutierende Christen dafür verantwortlich, weil sie (sinngemäß) dummdreist und ignorant die Gewaltaufrufe, Drohungen und Verherrlichung der Gewalt in der Bibel ignorieren und immer noch von Friede-Freude-Eierkuchen faseln.
Wer seine Gesprächspartner dermaßen diskreditiert, kann nicht erwarten, dass die Moderation dies billigt.
Formuliere das Eingangsstatement bitte so, dass pauschale Diskreditierungen nicht auftreten.
(02-06-2009, 20:12)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Eingangsstatements, die eindeutig aus dem gelöschten Beitrag von Signs stammen, sind keine Diskussionsgrundlage sondern eine unzulässige und im Effekt beleidigende Reihung bösartiger Behauptungen
das seh ich völlig anders. daß z.b. in irland unsägliches im namen des christentums verbrochen wurde und die bibel vor gewaltaufrufen strotzt, sind tatsachen - und wenn du dich auf den kopf stellst
aber um des lieben friedens willen hab ich den beitrag umformuliert
Zitat:Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ich angegriffen wurde
da bist du dir ganz sicher?
wie ich das sehe, wurdest du ja noch nicht mal angegriffen
Zitat:sondern dass Fehlverhalten irgendwo auf der Welt scheinbar auf Strafdrohungen der Bibel zurück zu führen sind
hat keiner behauptet
Zitat:Zugleich wird so getan, als seien hier mitdiskutierende Christen dafür verantwortlich, weil sie (sinngemäß) [i]dummdreist und ignorant die Gewaltaufrufe, Drohungen und Verherrlichung der Gewalt in der Bibel ignorieren und immer noch von Friede-Freude-Eierkuchen faseln
auch diese verantwortung hast du nur geträumt. wieso hältst du dich nicht einfach ans achte gebot?
allerdings erscheint es geradezu dummdreist, wie blauäugig immer wieder die auch im christenglauben angelegte gewaltstruktur geleugnet wird, obwohl sie sich ja immer wieder bahn bricht in der praxis christlichen lebens
Zitat:Wer seine Gesprächspartner dermaßen diskreditiert, kann nicht erwarten, dass die Moderation dies billigt.
Formuliere das Eingangsstatement bitte so, dass pauschale Diskreditierungen nicht auftreten
zufrieden?
dann wär ich dir aber auch dankbar, wenn du diejenigen, die auch mal den finger auf die christlichen wunden legen und tatsachen an- und aussprechen, die dir halt weniger gefallen, nicht als "antichristliche propagandisten" denunzieren würdest
(03-06-2009, 09:00)petronius schrieb: [ -> ]das seh ich völlig anders. daß z.b. in irland unsägliches im namen des christentums verbrochen wurde
Interessante Deutung. Man verstehe mich nicht falsch. Diese Verbrechen, sind ungeheuerlich, erfüllen mich mit Scham und sind durch nichts zu rechtfertigen. Das sie aber
im Namen des Christentums begangen wurden, ist eher eine angreifende Polemik. Richtiger wäre es zu sagen, diese kirchlichen Würdenträger haben es
trotz ihres christlichen Glaubens getan. Anderenfalls würde ich gerne von dir den Nachweiß sehen, aus dem ausdrücklich hervorgeht, dass sie aus christlichen Motiven diese Verbrechen begingen. Ich glaube viel eher, dass es die üblichen niederen Motive waren, die der gesamten Menschheit bekannt sind und somit nichts spezifisch christliches sind. Daher kann man auch nicht sagen, sie seien im Namen des Christentums oder der Kirche begangen worden. Denn nirgends gibt es einen Aufruf zur Kinderschädung oder zur Gewalt an Kindern. Sie sind hingegen sehr wohl von Christen oder kirchlichen Amtsträgern begangen worden. Das das moralische Urteil über sie noch härter ist, als über "normale" Bürger empfinde ich nur als gerecht. Da sie in solchen Fällen explizit gegen die Normen, Pflichten ihres Glaubens, besonders der Nächstenliebe, nicht nur verstoßen haben, sondern ihre Überzeugungen in blinder Gewalt verleugnet haben.
(03-06-2009, 09:00)petronius schrieb: [ -> ]allerdings erscheint es geradezu dummdreist, wie blauäugig immer wieder die auch im christenglauben angelegte gewaltstruktur geleugnet wird, obwohl sie sich ja immer wieder bahn bricht in der praxis christlichen lebens
Ich wäre für einen Nachweiß dieser Gewaltstrukuren sehr dankbar. Und bitte keine Steinbruchzitierung mit wortwörtlichen Bibelverständnis. So einfach wie es sich manch fehlgeleiter, fundamenalistische Christ macht, wollen wir es uns doch bitte nicht machen! Oder teilst du etwa deren Bibelverständnis?
(02-06-2009, 15:44)petronius schrieb: [ -> ]Von bedingungsloser Liebe gottes ist ja tatsächlich in der gesamten Bibel kein einziges Wort geschrieben
Im übrigen wäre ich vorsichtig mit solchen Äußerungen, wenn ich die Bibel nicht vollständig gelesen habe! Ich empfehle zu deiner intensiven Lektüre den 1. Johannesbrief. Dann können wir über deine Mutmaßungen was in der Bibel steht und nicht steht nochmals reden.
(02-06-2009, 15:44)petronius schrieb: [ -> ]die bibel so liest, wie sie nun mal geschrieben ist (wie das gelesene zu interpretieren wäre, ist eine andere, weitere frage)
Wie man etwas liest und nicht gleich interpretiert, das würde ich gerne von dir beantwortet wissen! Wer sich auch nur ansatzweise mit der Disziplin der Hermeneutik beschäftigt hat, der wird wissen, dass ein Text immer interpretiert wird und niemals an sich zu lesen ist.
Auch deine Reduzierung auf den
sensus literalis des Textes, den du uns hier als den primären vortischen willst, ist schon so eine hermeneutische, und damit interpretierende, Vorauswahl bzw. Vorverständnis des Textes. Die Tatsache, das Texte in historischer Distanz zu uns liegen, Schiller sprach diesbezüglich von den
garstigen Gräben der Geschichte, und das ihre Wirkung, sowie ihre Intention oder ihre semantische Darstellung von der unsrigen verschieden ist, im problematischsten Falle unbekannt ist, erfordert daher eine vielfältige Betrachtung des Textes und nicht etwa ein banales herangehen an den Text wie du es suggerierst. Dies gilt umso mehr für religiöse Texte, die mehr als profane Texte Metaphern, Allegorien und Bildreden verwenden, die in ihrem literalen Sinn missverständlich oder unverständlich sind. In diesem Sinne ist deine Forderung absurd und grotesk, literaturwissenschaftlich, theologisch und hermeneutisch unbrauchbar.
Soweit Presbyter
(07-06-2009, 02:52)Presbyter schrieb: [ -> ]Anderenfalls würde ich gerne von dir den Nachweiß sehen, aus dem ausdrücklich hervorgeht, dass sie aus christlichen Motiven diese Verbrechen begingen
diesen nachweis kann ich natürlich ebenso wenig bringen wie du den für das gegenteil
aber bei sozusagen berufsmäßigen christen darf man ja wohl erst mal eher davon ausgehen, daß sie in christi namen handeln, als vom gegenteil
Zitat:Denn nirgends gibt es einen Aufruf zur Kinderschädung oder zur Gewalt an Kindern
aber selbstverständlich gibt es den. an anderer stelle habe ich ja auch die bibel zitiert, wo sie dazu auffordert, kinder zu prügeln
Zitat:Sie sind hingegen sehr wohl von Christen oder kirchlichen Amtsträgern begangen worden. Das das moralische Urteil über sie noch härter ist, als über "normale" Bürger empfinde ich nur als gerecht
ist es aber - von kirchlicher seite - eben gerade nicht, ganz im gegenteil
Zitat:Ich wäre für einen Nachweiß dieser Gewaltstrukuren sehr dankbar. Und bitte keine Steinbruchzitierung mit wortwörtlichen Bibelverständnis
dann schau dir doch einfach mal die geschichte des christentums an. ströme von blut...
Zitat: (02-06-2009, 15:44)petronius schrieb: [ -> ]Von bedingungsloser Liebe gottes ist ja tatsächlich in der gesamten Bibel kein einziges Wort geschrieben
Im übrigen wäre ich vorsichtig mit solchen Äußerungen, wenn ich die Bibel nicht vollständig gelesen habe! Ich empfehle zu deiner intensiven Lektüre den 1. Johannesbrief. Dann können wir über deine Mutmaßungen was in der Bibel steht und nicht steht nochmals reden.
wenn du meinst, dort steht was von bedingungsloser liebe gottes, dann zitier die stelle doch einfach
Zitat:Wie man etwas liest und nicht gleich interpretiert, das würde ich gerne von dir beantwortet wissen! Wer sich auch nur ansatzweise mit der Disziplin der Hermeneutik beschäftigt hat, der wird wissen, dass ein Text immer interpretiert wird und niemals an sich zu lesen ist
wenn du die gebrauchsanweisung für deinen neuen eierkocher in die hand nimmst, dann grübelst du also erst mal stundenlang, was mit "füllen sie wasser ein bis zur markierung" gemeint sein könnte?
Ekkard ,die Sichtweise ist mir zu einfach ,und hört sich für mich wie Rechtfertigung an,wir können ja nichts dafür.
Ließt du Paulus und seine Anweisungen ,ist die Liebe ein Hauptmerkmal eines Bekehrten ,alle nicht bekehrten gehören ihrgendwie nicht dabei,laut Biblischer Meinung.
Wenn jetzt einer behauptet gläubig zu sein,sagt Paulus, der soll auch so Leben wie Jeshua.
Tut er es nicht und lebt ein unordentliches Leben soll man ihn wie einen Heiden betrachten und aus der Gemeinschaft tun.
Läßt man solche die dem Wort zuwiderleben in der Gemeinschaft , ist die Gemeinschaft im Kollektiv mitzuschuldig an den Taten die daraus entstanden.
Es ist genau wie im Judentum ,der Einzelne kann vor Gott zur Rechenschaft gezogen werden,aber es gab Vorfälle wo alle Israeliten praktisch mitleiden mußte.
Dann anders ist für mich aus der Affaire ziehen.
Es steht alles so bei Paulus.
mfg jam
Jam, wieso hört sich mein Monitum an den Formulierungen von Petronius, eigentlich von Signs, wie eine Rechtfertigung an?
Diese Verbrechen und ihre gesamtgesellschaftliche Nicht-Aufarbeitung machen mich nicht kirchenkritischer, als ich ohnehin bin. Auf die Bibel lassen sich die Verbrechen und ihre Vertuschung nicht zurückführen - beim besten Willen nicht! Ich verabscheue Menschen, die ihre Taten an anderen (Tätige Nächstenliebe an Kindern - haha!) im Verborgenen tun und ihre Machtstellung ausnutzen, das Verborgene aufrecht zu erhalten.
Ich bin ganz deiner Meinung, dass diese Leute (nach Paulus) aus der Kirche hinaus katapultiert gehören, jedenfalls so lange, wie sie selbst keinen einzigen Schritt in Richtung Versöhnung, Lastenausgleich und Reue tun.
Petronius stellt ein Junktim her zwischen bestimmten Bibelstellen und den Vorgängen wie beispielsweise in Irland. Jene Bibelstellen berichten von drakonischen Strafen bis zu Kriegsgewalt. Er mokiert sich darüber, dass diese Stellen entweder ignoriert werden oder in einer Jahrhunderte langen Auslegungstradition völlig anders ausgelegt wurden, als nach plattem, deutschem Textverständnis (siehe Diskussion mit Presbyter).
Verbrechen kann man doch nicht einfach einem im Kern friedlichen neutestamentlichen Glauben anlasten! Dazu existiert keine Grundlage außer schlichter Verleumdung.
Gegen diese muss man sich mit allen Mitteln zur Wehr setzen. Widerlegen kann man sie nämlich nicht, weil sie dagegen immun sind (oder einfacher: man kann viel behaupten, wenn der Tag lang ist!)
Deshalb schrieb ich weiter oben: Es gibt keine Grundlage zur Diskussion.