Hallo liebe Foren-Benutzer,
ich habe einen Text gelesen und da sind mir ein paar Fragen zum Verständnis aufgekommen. Vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen! Am Ende stehen Fragen, die mir vielleicht jemand beantworten kann.
Das wäre wirklich super. :icon_cheesygrin:
Der Text zum "ewigen Feuer" besagt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche am ewigen Leben teilhaben kann. Diese Menschen verfallen dem ewigen Feuer, das entweder Engel oder Teufel bereitet ist, je nachdem, ob er vor dem Tod der Kirche beigetreten ist. Der Mensch kann nur gerettet werden, wenn er in der katholischen Kirche bleibt. Wenn er Blut vergießt für Christi oder Almosen gibt, nutzt dies nichts, solange er nicht der katholischen Kirche begetreten ist. --> das sind Beschlüsse des Konzils von Florenz (1438-1445)
Der zweite Text "ewiges Heil" beginnt im Grunde ähnlich wie der vorherige Text. Die pilgernde Kirche sei zum Heile notwendig. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil. Er bekräftigte die Kirche und diese sei zum Heil notwendig. Deswegen muss jemand, der gerettet werden möchte in die Kirche eintreten oder in ihr ausharren wollen. Der nächste Abschnitt ist folgendermaßen (Zitat):
Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet. In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißung gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl.Röm 9,4-5), dieser seiner Erwählung nach um der Väter willen so treue Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue. Der Heilswille umfasst aber auch die welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht derne, da er allen Leben und Atem und alles gibt und als Erlöser will, dass alle Menschen gerettet werden. Wer nämlich das Evangelium Chirist und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluss der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen.
--> aus der Kirchenkonstitution des 2. Vatikanischen Konzils (1962-1965)
Meine Fragen sind folgende:
1. Ist im zweiten Text nicht ein Widerspruch enthalten? Einerseits wird am Anfange beschrieben, dass der Eintritt in die Kirche notwendig sei, um gerettet zu werden und andererseits will Gott als Erlöser, dass alle Menschen gerettet werden.
2. Was bedeutet es, wenn dem Mensch Verheißung gegeben worden ist und er Christus dem Fleische nach geboren ist?
3. Was bedeutet es einen unbekannten Gott in Schatten und Bildern zu suchen und wer ist jemand, der das Evangelium Chirist und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt?
Der Text zum "ewigen Feuer" besagt, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche am ewigen Leben teilhaben kann.
Da bin ich aber froh das das nur Menschen und nicht Gott gesagt hat.
mfg jam
Ja, das ist mir auch klar... Aber was ist der Unterschied zum zweiten Text?
Was bedeutet es einen unbekannten Gott in Schatten und Bildern zu suchen und wer ist jemand, der das Evangelium Chirist und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt
In welchen Schatten und Bildern denn?
Jeshua sagte suchet in der Tanach , denn dort ist von mir geschrieben , also in welchen Schatten und Bildern soll man laut Kirche dann suchen?
Ja, das ist mir auch klar... Aber was ist der Unterschied zum zweiten Text?
da gibt es keinen Unterschied ,beides ist kompletter Unsinn für mich.
mfg jam
Christus dem Fleische nach geboren ist?
Er ist Davids Sohn , und berechtigter Thronnachfolger .Er ist ein König nach dem Fleisch.
mfg jam
Wirklich Unsinn? Dann versteh ich, warum mir das so konfus erscheint.
(21-06-2009, 11:21)jam schrieb: [ -> ]Christus dem Fleische nach geboren ist?
Er ist Davids Sohn , und berechtigter Thronnachfolger .Er ist ein König nach dem Fleisch.
mfg jam
Wenn nun aber Maria den Herrn Jesus "jungfräulich" vom Heiligen Geiste empfing, mithin Joseph und seine ganzes Vorläufer-"Fleisch" gar nicht daran beteiligt war, dann kann Jesus schwerlich "dem Fleische nach" ein "Sohn Davids" und damit auch kein "berechtigter Thronnachfolger" und "König" sein...
Wenn nun aber Maria den Herrn Jesus "jungfräulich" vom Heiligen Geiste empfing, mithin Joseph und seine ganzes Vorläufer-"Fleisch" gar nicht daran beteiligt war, dann kann Jesus schwerlich "dem Fleische nach" ein "Sohn Davids" und damit auch kein "berechtigter Thronnachfolger" und "König" sein...
Hallo Duree Totale ,
versuche es mal zu erklären wie es mit der Fleischlichen Abstammung von ihm ist .
Jeshua stellte diese Frage selber an die Pharisäer,was denkt ihr von dem Gesalbten?Wessen Sohn ist er?Sie sprachen Davids,Matth.22,41-45
Jeshua war Sohn Davids indem er von ihm Abstammte,dem Fleische nach Luk1,32,Römer1,3
Also da ja Jeshua vom heiligen Geist gezeugt wurde und nicht von Josef muß jetzt dennoch ein Recht auf den Thron Davids haben trotz Jojakin der ein Abkömmling Salomons war,von ihm Steht,daß keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werden Jesaja 22,28-30 und in Israel kann das Thronrecht nur durch die männlichen Nachkommen übermittelt werden.Jeshua war aber von der jungen ´Frau geboren.
Die Voraussagen sind klar der Messias wird den Thron Davides erben,Jesaja9,6 ,Jer33,15-17;25,5 Ps.132,11;1 Chron.17,11.14 also wie konnte er ein Gesetzliches Anrecht haben?Und wie konnte durch Jojakins Sünde die Barrikase umgangen werden?Im Geschlechts.von Matthäus wird der Stammbaum Jeshua durch Josef gegeben,und weißt diesen als Sohn Davids aus und spricht ihm das Recht auf den Thron Davids zu.Jeshua ist ebenfalls ein Sohn Abrahams ,was ihm das Recht auf das Verheißene Land zuspricht.
Im Matth Stammb.sieht man Josef in Regierungslinie der Abst. von König David durch Salomo.Aber er war auch ein Nachkomme Davids durch Jojakin dadurch ist ihm Josef die Thronnachfolge pers. verwehrt.Also Jeshua ist nicht direkter Nachkomme durch Josef,nicht aus seiner Leibesfrucht.
im Lukasev.kann man den Stammb.durch Miriam geben Eli war Miriams Vater und Josef Schwiegervater.Also war Miriam in der Königlichen Linie von David aber nicht von der regierenden denn sie war ein Nachk Nathan wohingegen die Thron nachfolge durch Salomos Linie kommen soll (1Chron.28,5.6 )deshalb war es notwendig das Josef noch vor der Geburt des Kindes Miriam zu seiner Frau nahm.
bei Matth 1,18-20 steht alles und auch das ein Engel sagte das Miriam rein ist und Josef sie zur Frau nehmen soll.
So erhielt Jeshua seine leibliche Abstammung vom König David durch Miriam,durch ihre Heirat mit Josef der auch ein Sohn Davids ist erhielt er das Gesetzliche Recht auf den Thron Davids.Und durch die Heirat war Josef der Gesetzliche Vater (Pflegevater) von Jeshua,Und die Prophet. Jokakins wurde erfüllt dadurch das Jeshua nicht ein Same und direkter Nachkomme Jojakins ist.
Also Miriam und Josef mußten die Eltern des Messias sein sie waren die einzigsten in der Generation die es sein konnten um die Prophetien zu erfüllen.Josef durfte nicht der Vater sein wegen dem Bann auf Jojakin leiblich.
ich gebe zu etwas kompliziert aber nicht unmöglich wenn man drüber nachdenkt.
mfg jam
(21-06-2009, 16:55)jam schrieb: [ -> ]ich gebe zu etwas kompliziert aber nicht unmöglich wenn man drüber nachdenkt
mir scheint das schon eine recht gewaltsam zurecht konstruierte geschichte
Lieber Petronius , überhaupt nicht Prophetie trifft immer zu 100 % ein , soll ich dir den Rest auch noch darlegen? :icon_cheesygrin:
mfg jam
(21-06-2009, 16:55)jam schrieb: [ -> ]Hallo Duree Totale ,
versuche es mal zu erklären wie es mit der Fleischlichen Abstammung von ihm ist...
[...]
...ich gebe zu etwas kompliziert aber nicht unmöglich wenn man drüber nachdenkt.
mfg jam
Vorab: Das Verständnis deines Textes samt der darin enthaltenen Gedanken sowie die Nachvollziehbarkeit deiner Gedanken leiden ganz erheblich vor allem unter unvollständigen Sätzen mit nur mühsam entzifferbarem Satzbau und vielen unverständlichen wie unnötigen Abkürzungen. Da "sparst" du irgendwie an der falschen Stelle...
Bei allen deinen schwer verständlichen Worten können wir nun aber feststellen, dass Jesus
kein Sohn Josephs ist, mithin also
nicht durch diesen "dem Fleische" nach von David abstammt.
Welchen Sinn dann nun allerdings das David-Joseph-Geschlechtsregister im Matthäusevangeliu haben soll, bleibt die Frage; d.h. für Insider der Enstehungsgeschichte der neutestamentlichen Evangelien ist dies bestenfalls eine rhetorische Frage...
Wenn du dabei als Begründung anführst, dass von Josephs Vorfahr Jojakin (oder "Jojachin" - oder wie immer man ihn schreiben mag) im AT behauptet würde, dass keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werde, dann müsstest du diese Behauptung erst einmal mit Textstellen belegen. Die von dir hierzu angegebene Bibelstelle Jesaja 22,28-30 existiert jedenfalls definitiv nicht!
Was nun deine Behauptung angeht, dass Jesus über Maria ein Nachkomme Davis sein soll, so scheinen deine (schwer verständlichen und ziemlich verworrenen) genealogischen Exkurse eher deiner Phantasie entsprungen zu sein. Denn wir lesen nur, dass Elisabeth eine "Verwandte" von Maria war - unschärfer geht's eigentlich nimmer...
Wie heißt doch der schöne Spruch: Prophetie ist immer dann besonders schwierig, wenn sie die Zukunft betrifft. Im in Rede stehenden Falle allerdings scheinen unüberwindbare Widersprüche sogar im
nachträglichen Zusammenzimmern von Prophetie und prophetierten Geschehnissen aufzutauchen - ein ausgeprochen unvorteilhaftes Glaubwürdigkeitzeichen...!
Naja man muß halt mehr dabei nehmen ,
schon in der Thora steht , über den Nachkommen aus des Frauen Samen , als Hinweis ,
würde man jetzt alle Prophetien dabei nehmen würde sich mit der Tanach ein komplettes Bild ergeben.
Es muß ja erstmal zu denken geben warum steht aus dem Samen einer Frau,
und weiter wurde in Israel in der Antike jeder ins Register eingetragen die Geschlechterliste , ich habe einen Freund der hat auch heute noch einen Beleg das er aus dem Königshaus David abstammt ,dies mußte aber vor dem Jahre 70 nach sich erfüllen denn mit zerstörrung des Tempels wurden viele Register und Listen mitausgerottet ,
Aber natürlich ist auch klar jemanden der nicht glaubt das Bibel und Gott echt ist , kann man auch nicht von der Echtheit der zugehörigen Prophetien überzeugen , weil er nicht will , und gegen den Willen von jemanden handelt Gott nicht , so jemanden läßt er in Ruhe
aber Urteilen über die Bibel kann nur jemand mit Gottes Geist , denn es ist ein Buch geschrieben für glaubende und überzeugte und kein Beweismittel für nicht Glaubende, ein Gläubiger erfasst aber was drin steht , für andere ist es quatsch eben einfach nur .
Einer der das Gegenteil beweisen möchte findet immer genug Widersprüche , die aber für Gläubige oftmals auflösbar sind ,
mfg jam
ja,. das ist leider wieder ein klasisches beispiel für ausführungen deinerseits, die wohl kein mensch verstehen wird (ich verstehe sie zumindest nicht)
(22-06-2009, 16:09)jam schrieb: [ -> ]Naja man muß halt mehr dabei nehmen ,
schon in der Thora steht , über den Nachkommen aus des Frauen Samen , als Hinweis ,
würde man jetzt alle Prophetien dabei nehmen würde sich mit der Tanach ein komplettes Bild ergeben
komplettes bild wovon?
was hat ein "Samen einer Frau" damit zu tun, daß josef nun mal mit jesus nicht verwandt war (jungfrenzeugung mal biologisch ernst genommen und vorausgesetzt) und daher seine abstammung für jesu genealogie biologisch völlig irrelevant sein muß?
daß man krampfhaft versucht hat, jesus trotzdem qua bezug auf alttestamentarische prophezeihungen zu legitimieren, und so josef samt stammbaum irgendwie mitverwursten mußte, steht ja auf einem anderen blatt und wirkt eigentlich nur peinlich
Zitat:und weiter wurde in Israel in der Antike jeder ins Register eingetragen die Geschlechterliste , ich habe einen Freund der hat auch heute noch einen Beleg das er aus dem Königshaus David abstammt ,dies mußte aber vor dem Jahre 70 nach sich erfüllen denn mit zerstörrung des Tempels wurden viele Register und Listen mitausgerottet
aha - und deshalb (weil im jahre 70 alles mögliche zersört wurde) hat dein freund also "einen Beleg das er aus dem Königshaus David abstammt"?
sorry, das ist in sich total widersprüchlich. so wie eben die jesus-josef-david-geschichte auch...
Zitat:Aber natürlich ist auch klar jemanden der nicht glaubt das Bibel und Gott echt ist , kann man auch nicht von der Echtheit der zugehörigen Prophetien überzeugen , weil er nicht will , und gegen den Willen von jemanden handelt Gott nicht , so jemanden läßt er in Ruhe
das hat nichts damit zu tun, ob man "glaubt das Bibel und Gott echt ist", sondern einfach damit, daß bestimmte dinge eben den gesunden menschenverstand beleidigen - z.b. eben wenn man jemand als abkömmling einer bestimmten sippe deklariert, um auf biegen und berchen eine alte prophetie als erfüllt behaupten zu können - und das, indem man auf jemand bezug nimmt, zu dem null verwandtschaftsverhältnis besteht
Zitat:Einer der das Gegenteil beweisen möchte findet immer genug Widersprüche , die aber für Gläubige oftmals auflösbar sind
imho werden gerade hier widersprüche nicht aufgelöst, sondern mit hanebüchener argumentation hinwegerklärt, die reinem wunschdenken entspringt
was hat ein "Samen einer Frau" damit zu tun, daß josef nun mal mit jesus nicht verwandt war (jungfrenzeugung
Lieber Petronius wenn du eine Frau mit Kind hast und die Frau heiratest , danach das Kind adoptierst ,
gehört es zur Familie ,es ist auch Erbbrechtigt ,und wenn du ein König wärest wäre es ein Prinz ,und da ist etwas ähnliches passiert , deshalb gehört Jeshua zum Hause David ,und ist König ,
und Miriam stammt auch in der Linie David ab , deshalb stammt er von ihr aus auch fleischlich aus David .
mfg jam
aha - und deshalb (weil im jahre 70 alels mögliche zersört wurde) hat dein freund also "einen Beleg das er aus dem Königshaus David abstammt"?
quatsch ,deshalb mußte der Maschiach genau zu der Zeit erscheinen und konnte nicht früher oder später kommen, das kann man anhand von dem Buch Daniel ausrechnen und genau die Zeit bestimmen.
Das andere sagt nur aus das es heute noch ein paar Juden gibt die dennoch ihre Familiengeschichte zurückverfolgen können,
außerdem haben die Rabbiner im Gegensatz zur Bibel die Abstammung Mütterlicherseits festgelegt ,Biblisch ist vom Vater , demnach dürfte David dann ja kein Jude mehr sein usw.
deshalb kann heute kein Messias mehr auftreten weil in der Bibel die Väterliche Bibel beschrieben ist,
jam
jam