(28-06-2009, 08:59)jam schrieb: [ -> ]Mose soll einer der friedlichsten Menschen gewesen sein der je gelebt hat ,obwohl er nicht im Nt lebte.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ?
Mal abgesehen davon, daß sein Leben historisch kaum greifbar ist, hat er laut Bibel nicht nur selber Menschen getötet, sondern auch Befehle für Völkermorde gegeben.
"Friedlich" ist was anderes.
Zitat:Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ?
Melek,
Doch mein voller Ernst , denn durch ihn kam die Thora und damit der Monotheismus in die Welt , die durch den Messias dann vollendent wird,also er war der größte Friedensbringer ,
selbst der Koran räumt ihm doch beträchtlichen Raum ein.
Und mit der Brgündung Geschichtlich dann kannst du auch nicht Abraham nachweisen ,
ist aber im Herz gebrannt ,also im Kollektiven kann man auch so sagen ,also kein Problem .
Ansonsten über ihn könnte man noch viel sagen ,aber da brauchte man einen Thread extra zu.
mfg jam
(28-06-2009, 21:46)jam schrieb: [ -> ]Doch mein voller Ernst , denn durch ihn kam die Thora und damit der Monotheismus in die Welt , die durch den Messias dann vollendent wird,also er war der größte Friedensbringer
dein zynismus angesichts des blutzolls, denn monotheistische religionen bisher gefordert haben und noch fordern, ist atemberaubend
und wenns jetzt wieder heißt, das waren die pöhsen menschen, der arme monotheismus kann gar nix dafür: dann hat er zumindest auch keineswegs frieden gebracht
Petronius der Frieden kommt ja noch ,
aber erst müßen sich Isaak und Ismael wieder vertragen , dann geht es vielleicht weiter in der Richtung.
Nein aber denke vieles ist Mißverständlich und wird von außen eben anders betrachtet ,da liest jetzt einer die Thora , Auge um Auge usw . so beurteilt er es so weil er es wörtl. versteht und dadurch mißversteht , würde er die mündl, Lehre kennen , also den später aufgeschriebenen Talmud wüßte er die Stelle ist nicht wörtl. zu verstehen sondern es läuft auf Geldersatzleistungen raus.Und durch dieses Verständnis ohne die mündl Lehre ,kommt es dann zu so schlimmen Sachen ,für Jeshua ist dann das Nt die mündl, Weisung die von Jerusalem ausging ,nur die machen dann das umgedreht die leben dann sogesehen Talmud ohne Schrift , und die anderen Schrift ohne Talmud , dadurch kommt etwas Irrtum raus .
Bei und ist es dann so das wir ohne Talmud nicht wüßten was wir tuen sollte, denn es ist die Auslegung, und wo alles Festgelegt ist, wie Gebote beachtet werden usw.
Oder bei Krieg wird man bedroht erst sollte man immer den Frieden suchen , wenn der Feind den kleinsten Anlass gibt das er Frieden haben möchte dann willigt man ein und Bomben schweigen.
Sogesehen fehlt einfach die Grundlage ,weswegen man dann die Schrift eben anders auslegt .
was haben wir in den letzten 2000 Jahren denn verbrochen außer hauptsächlich die gejagten zu sein .
Aber da war der Dornbusch ein Zeichen er brennt wohl wird aber nicht verzehrt .
Ansonsten ist eben das Problem bei Abraham stimmte noch alles , jetzt haben wir 3 Religionen die sich auf Abraham berufen und alle sagen sie glauben an Elohim,
Er aber anscheindend jeder religion eigene Anweisungen gab und jeweils den Absolutheitsanspruch das nur der gerettet wird der in dieser Religion sind, also Christen sind allein gerettet alle anderen nicht, beim Isalm auch ,
nur Juden sagen wir sind gerettet aber die Völker auch wenn sie Gerecht sind.Also da werden andere nicht so ausgeschlossen also alle die Noah halten.
Aber Götzendiener sind in allen 3 sogesehen Feinde ,
also 2 Punkte gibt es
alles fing in der wüste an,
alles mit Abraham
alles die selben Feinde
nur ehrlich komme ich nicht dahinter wenn ein Gott 3 Religionen stiftet mit denen sich die Menschen den Schädel einschlagen
so als einer von drei hat glück der Rest ist auf jedenfall im Feuer,
mfg jam
(28-06-2009, 22:57)jam schrieb: [ -> ]Petronius der Frieden kommt ja noch
ja, und ab morgen wird freibier aus dem wasserhahn laufen... :icon_rolleyes:
ja, und ab morgen wird freibier aus dem wasserhahn laufen...
Petroniua , nein bei uns ist Wein angekündigt :icon_cheesygrin:
ja aber wir brauchen nicht nur warten wir können ja schon vorher was tun.
mfg jam
Ich denke, dass man die Diskussion nicht zu sehr in die Philologie abdriften lassen sollte, da sich das Adjektiv "friedlich" nun wirklich relativ eindeutig definieren lässt und Sätze aus dem Pentateuch, wie z.B.
"17 So bringt nun alles männliche unter den Kindern um, und bringt alle Frauen um, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben
18 Aber alle Kinder, alle Mädchen, die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben" (4 Mose 31; 17,18)
oder
"16 Jedoch von den Städten dieser Völker, die der Herr, dein Gott, dir als Erbteil gibt, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat" (5 Mose 20; 16)
oder
"32 Und als die Söhne Israel in der Wüste waren, da fanden sie einen Mann, der am Sabbattag Holz auflas
33 Und die ihn gefunden hatten, wie er Holz auflas, brachten ihn zu Mose und zu Aaron und zu der ganzen Gemeinde
34 Und sie legten ihn in Gewahrsam, denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm getan werden sollte
35 Da sprach der Herr zu Mose: Der Mann soll unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen"
(4 Mose 15; 32-35)
entsprechen nicht meiner Definition eines friedlichen Menschen und ich denke, dass dies auch keinem Anderen ernsthaft friedlich erscheinen mag.
Wenn doch, lasse ich mich gerne widerlegen.
Diese Bibelstellen, die man von einem Priester sicherlich nicht zu hören bekommen würde, finden sich sehr oft in der Bibel und dort besonders gehäuft im alten Testament.
Auf mich wirken diese drei Textstellen, denen ich sehr viele hinzufügen könnte, nicht friedlich sondern gewaltbereit und teilweise auch pervers.
Meiner Meinung nach gerät damit die Hypothese, dass Mose ein "Friedensbringer" ist, gewaltig ins wackeln, ich lasse mich jedoch gerne widerlegen und bitte um Rückmeldung.
Lord Byron
Ich hatte ja oben geschrieben ,das es der Interpretation bedarf und nicht einem wörtl. Verständnis ,außerdem stützen sich auch alle Religionen auf Mose dabei , ohne Mose kein Messias , usw.
Außerdem beachte man in welcher Zeit geschrieben wurde ,und wie die umliegenden Völker waren .
Außerdem gibt es wohl keine Bücher die nicht ebenfalls sehr brutal sind so wie das Nt zum Beispiel , wo Menschen auf Ewig ins Feuer geworfen werden , und alle die nicht glauben können vernichtet werden, wo nicht nur einzelne völker sonder auch die gesamten Menschen und Erde vernichtet werden, und durch falsches Verständis wieviele tausende schon sterben mußten,wo doch grade der Liebede Gott und die Liebe betont werden,worin ist es besser außer für ein paar wenige als die Tanach? Die Tanach droht nicht mit Ewige Feuer. sind der Koran genauso, außerdem hält sich die Thora bez Tanach an dem Realistischen Leben und nicht an ein Leben in eienr anderen Galaxie ,
mfg jam
(28-06-2009, 19:36)melek schrieb: [ -> ] (28-06-2009, 08:59)jam schrieb: [ -> ]Mose soll einer der friedlichsten Menschen gewesen sein der je gelebt hat ,obwohl er nicht im Nt lebte.
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder ?
Mal abgesehen davon, daß sein Leben historisch kaum greifbar ist,...
Moses ist eine literarische Gestalt. Er hat mit der Tora nichts zu tun, außer dass er in ihr vorkommt.
Die wesentlichen Teile der Tora sind spät im Exil (und kurz danach) entstanden. In dieser Zeit wurden auch alte Mythen überarbeitet und mehr oder weniger sinnvoll zurechtgebogen.
Grob gesagt liegen dem Pentateuch vier Quellschichten zugrunde, die jahwistische, die elohistische, die deuteronomistische und die priesterliche Schicht.
Ein guter Teil der Fachwissenschaft nimmt an, dass die jahwistischen Erzählungen vor die Zeit der Reichstrennung zu datieren sind, die elohistischen danach. Der deuteronomistische Text stammt wohl aus der Zeit der Josia-Reform und wurde nachexilisch überarbeitet.
Die Priesterschrift entstand (im Konzept recht spät) im Exil und wurde nachexilisch redaktionell überarbeitet und ergänzt.
MfG E.
(an jam:)
Natürlich hast du damit Recht, dass man die heilige Schrift im historischen Kontext interpretieren muss und dass sich die drei großen Weltreligionen alle auf Mose berufen, was wieder einmal eindrucksvoll beweist, wie ähnlich sich die Religionen doch in ihrem Ursprung sind. Natürlich weiß auch ich, dass im Koran teilweise sehr krasse Dinge stehen, was ich auch nie angezweifelt haben will. Aber ich denke, dass z.B. 4 Mose 31; 17,18 (s. oben) heute dieselbe Bedeutung hat wie vor 3000 oder noch mehr Jahren auch und dass diese Bedeutung, egal wie viel man daran heruminterpretiert, eindeutig keine friedliche Botschaft beinhaltet. Natürlich ist es theologisch nicht gerade anspruchsvoll, sich um jeden einzelnen Bibelvers zu streiten, aber die Bibel ist nun einmal nach christlichem Verständnis der einzige Zugang zu Gott, und manche Textstellen beinhalten nun einmal Gewalt oder Gewaltandrohungen, die man, auch wenn sie vor über 3000 Jahren geschrieben wurden, nicht einfach weg- oder um-interpretieren kann. Ich weiß natürlich, dass Mose andererseits eine der großen Lichtgestalten des alten Testamentes ist und auch viel Gutes über und von ihm in der Bibel steht aber ich will lediglich verhindern, dass er völlig einseitig als "Friedensbringer" stilisiert wird, wenn auch sehr schlimme Sachen von und über ihn in der Bibel stehen. Zusammengefasst heißt das also, man sollte immer differenzieren.
Lord Byron
Zitat: dass er völlig einseitig als "Friedensbringer" stilisiert wird, wenn auch sehr schlimme Sachen von und über ihn in der Bibel stehen. Zusammengefasst heißt das also, man sollte immer differenzieren.
Erst mal ist er ja ein Mensch ein Fehlbarer wie wir auch , und daran sieht man wie groß Gottes Barmherzigkeit und Gnade dennoch ist ,das er ihn trotz allem Versagen und trotz fehlbarer Menschlichkeit beruft und ihm einen Auftrag gibt , die Thora erfand er nicht sie wurde ihm gegeben offenbart ,und nicht er ging gegen andere Völker vor,
also welches waren seine schlimmen Taten und welche Völker vernichtete er , wann stellte er sich in den Mittelpunkt?
Sein Leben war Demut vor Gott und Hinweis auf ihn , also was tat er böses ?
mfg jam
Ich habe nie davon geschrieben, dass er Völker vernichtete, aber es steht in der Bibel, dass er nach heutigen und auch nach damaligen Maßstäben böse Sachen getan und befohlen hat, z.B. hier:
3 Mose 27; 29
4 Mose 11; 33
4 Mose 15; 32-36
4 Mose 16; 27-33
4 Mose 16; 35
4 Mose 25; 5-9
4 Mose 31; 31-40
5 Mose 20; 16
Niemand kann leugnen, dass dies schlimme Sachen waren, oder?
Du berufst dich richtigerweise darauf, dass Gott Mose verziehen hat, weil wir alle fehlerhaft sind.
Aber findest du es richtig, einerseits Aufruf zum Mord ( 5 Mose 20; 16) oder zur Kinderschändung (5 Mose 31; 18) einfach zu verzeihen und andererseits ein Volk (sein eigenes Volk) wegen einer falschen Äußerung 40 weitere Jahre durch die Wüste zu schicken. Hier wird eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. Und JA, Mose hat BÖSES getan, indem er zum Mord und zur Kinderschändung aufrief und Gott hat ihm dafür verziehen, aber dass er Böses tat, will hier hoffentlich nach diesen eindeutigen Bibelstellen niemand mehr bezweifeln.
Lord Byron
Natürlich hast du damit Recht, dass man die heilige Schrift im historischen Kontext interpretieren muss und dass sich die drei großen Weltreligionen alle auf Mose berufen, was wieder einmal eindrucksvoll beweist, wie ähnlich sich die Religionen doch in ihrem Ursprung sind
Mir stellt sich da die Frage ob Ähnlichkeit zur Wurzel für Gott ausreichend ist .
Denke was Paulus sagte sollte dabei von Christen nicht vergessen werden.
Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten? 1Ist der Anbruch heilig, so ist auch der Teig heilig; und so die Wurzel heilig ist, so sind auch die Zweige heilig. Ob aber nun etliche von den Zweigen ausgebrochen sind und du, da du ein wilder Ölbaum warst, bist unter sie gepfropft und teilhaftig geworden der Wurzel und des Safts im Ölbaum so rühme dich nicht wider die Zweige. Rühmst du dich aber wider sie, so sollst du wissen, daß du die Wurzel nicht trägst, sondern die Wurzel trägt dich.
So sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen, das ich hineingepfropft würde. Ist wohl geredet! Sie sind ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du stehst aber durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich
Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, daß er vielleicht dich auch nicht verschone.
Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden
Und jene, so nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen. Denn so du aus dem Ölbaum, der von Natur aus wild war, bist abgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum gepropft, wie viel mehr werden die natürlichen eingepropft in ihren eigenen Ölbaum. Ich will euch nicht verhalten, liebe Brüder, dieses Geheimnis (auf daß ihr nicht stolz seid): Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei
und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende
das gottlose Wesen von Jakob.
Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen." Nach dem Evangelium sind sie zwar Feinde um euretwillen; aber nach der Wahl sind sie Geliebte um der Väter willen. Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.
Deshalb würde ich versuchen mit meiner Wurzel Frieden zu schließen , und nicht den wichtigsten Propheten den Gott berufen hat, der bei der Verklärung dabei war , wo Jeshua sagte glaubtet ist Mosche so glaubtet ihr auch mir , und der als Prophet in der Offenbarung auftritt , dem die Thora und die Mündliche thora übergeben worden ist ,nicht Mosche gab von sich aus die befehle der Thora denn die Thora und alles kam von Gott.
Denke wenn Gott Mosche Gerechtfertigt hat sollten wir nicht dazu da sein böses zu erfinden worüber man nicht genau bescheid weiß , und wo sogar seine Existenz geleugnet wird ,Jeshua für ihn war es Zweifellos mehr als Literatur , oder Erfindung , entweder glaubt man ihm oder nicht ,sonst macht man ihn zum Lügner , auf den ihr euch beruft.
mfg jam
(29-06-2009, 23:20)Lord Byron schrieb: [ -> ](an jam:)
aber die Bibel ist nun einmal nach christlichem Verständnis der einzige Zugang zu Gott
Das ist falsch. Hier verwechselst Du die evangelikale Haltung mit der christlichen. Ein Irrtum, der heute leider andauernd vorkommt.
Zitat:aber ich will lediglich verhindern, dass er völlig einseitig als "Friedensbringer" stilisiert wird,
Darin gebe ich Dir allerdings recht. Eine solche Stilisierung - ich würde eher sagen: Verfälschung - hat in diesem Ausmaß schon auch Seltenheitswert.
Mose ist, wie Epicharm schreibt, eine literarische Figur, und auch als solche konzipiert worden.
Aber innerhalb dieser Dichtung ist er das, was wir darin lesen.
Und lesen ist nicht beliebig. Das lernt man in der Schule, wie man korrekt liest und nicht etwas ganz Gegenteiliges herausliest.
Das gäbe dann schlechte Noten.
Es ist also keineswegs akzeptabel, einen kriegsliebenden Menschen als den friedlichsten Menschen der Welt zu bezeichnen.
Und es ist hochgefährlich, dies zu tun. Das ist sogar Demagogie und Eigenschaft aller Gewaltherrscher.
Durch solche Verdrehungen rechtfertigt man jede Gewalt.
Das nur zur Erweiterung Deiner Gedanken.
Mit "Lord Byron" mag ich Dich nicht anreden, das geht mir zu weit. Dieser Dichter war einmalig. Kannst Du Dir nicht vielleicht noch einen eigenen Namen für Dich aussuchen?
Zitat:Mose ist, wie Epicharm schreibt, eine literarische Figur, und auch als solche konzipiert worden.
Wahrscheinlich sind wir auch eine Dichtung ,
diese Unterstellungen die ihr Mosche macht könnt ihr wohl kaum beweisen , und wir sind wahrscheinlich hat man in den letzten 2000 Jahren ja gesehen was für Gewaltsame Menschen wir sind ,
Epicharm mag wohl viel wissen aber er ist auch kein Glaubender Christ ,klar das er versucht etwas was er nicht glauben kann zu widerlegen ,außerdem Historisch Kritisch als einziges Kriterium reicht wohl kaum aus .
Und wenn Mosche für euch eine Kunstfigur war ,habt ihr euch Jesus als Kunstfigur dabei erschaffen ,
seltsam finde ich so wenig Verständis der Thora gegenüber ,
ihr meßt es mit den heutigen Gedanken ,möchte dran Erinnern das die Bibel ein Buch mit Erfahrungen eines Volkes mit dem Glauben ist und Gottes tun , und keine Wissenschaftliche Abhandlung ,
schade wenn das Christentum so die Bibel versteht erklärt sich jetzt auch völlig diese Gewalt der Kirchengeschichte ,
was da alles getötet wurde , die Schuld dürfte größer sein als die von Mosche
mfg jam