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Normale Version: Wenn Allah allwissend ist..
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Ekpyrosis

Ich möchte erstmal alle begrüßen,
ich frage mich zur Zeit, da Allah die Zukunft kennt, ob es im muslimischen Glauben überhaupt einen freien Willen gibt.
Wenn Allah die Zukunft kennt, ist doch alles vorher bestimmt.
Das heißt, dass er schon in dem Moment als er das Universum geschaffen hat, wusste dass Person x zum Beispiel einmal ungläubig sein wird.
Jetzt frage ich mich wie Allah diese Person(en) dafür bestrafen kann, obwohl diese durch seine Herkunft, Umfeld usw. ungläubig blieb/wurde und eigentlich alles sowieso nur so kam wie es eben kommen musste.
Demnach hat der Mensch ja garkeine Möglichkeit als so zu handeln wies es eben vorherbestimmt ist.
Könnte man dem Islam nach wie beim Determinismus die Zukunft berechnen wenn man die Möglichkeit und das nötige Wissen dazu hätte?

Andererseits frage ich mich, dass wenn Gott/Allah nicht allwissend wäre, wie dieser dann Gott sein könnte.
Dann wäre Gott/Allah ja in einer gewissen Abhängigkeit vom Menschen, wenn er eine Entscheidung/Handlung von Menschen abwarten müsste,
um selbst wieder darauf reagieren zu können.

Ich bitte höflichst um Aufklärung :D
Meine Gratulation zu diesem Thema!!!
Genau diese Frage stelle ich mir schon seit Jahren!
Allerdings war ich schon mal nahe dran sie zu beantworten.
es scheint so zu sein, dass die zukunft zwar determiniert ist,aber.....
Also sagen wir. jemand stirbt zu einem bestimmten zeitpunkt, es ist aber nicht festgelegt ob er ermordet wird , oder an einer Krankheit stirbt, an einem unfall oder an sonstwas.
Ich hatte mal vor Jahren ein 2wochen non stop dejavue (haben leute wie ich öfters) und hab versucht die Zukunft zu ändern; Trozdem sind die vorausgesehenen Ereignisse in genau der Weise eingetroffen.
Vllt verhält es sich so wie ein Film den sich Gott anschaut und wir sind die Regisseure und haben es allein in der Hand das Drehbuch interessant oder langweilig umzusetzen!
Wieso eigentlich Allah? In Deutschland heist der Allwissende Gott einfach nur Gott! Al Llah war der Mondgott der Babylonier! Wie man in diesem Forum erfahren kann; dessen Symbol die liegende Mondsichel mit dem Stern war!Der Stern ein Pentagramm wird übrigens mit 2 Spitzen nach oben dargestellt und symbolisiert einen an den Füßen aufgehenkten Menschen ;ein altes schwarzmagisches Symbol im gegensatz zum Pentagramm mit einer Spitze nach oben das weißmagische Symbol für den stehenden Menschen!
Das mit den 2 spitzen kannst Du auf vielen Nationalflaggen überprüfen (ein Schelm , der Böses dabei denkt)
Bibel schrieb:Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also?
Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren?
Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis;
auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit (Römer 9 / 20-23)

Also erstmal muss man ja feststellen, daß so ein Gott sich außerhalb der Raumzeit befindet, und deshalb für ihn alles in einem Augenblick passiert.
Und es passiert demnach genau so, wie er es will.
Scheint so. *g*


(22-07-2009, 16:14)Roydans schrieb: [ -> ]Wieso eigentlich Allah? In Deutschland heist der Allwissende Gott einfach nur Gott! Al Llah war der Mondgott der Babylonier!


Ja genau , und "Gott" war der Kriegsgott der Germanen, ne. *gähn* :sleepy2:
Nee war das nicht THOR ?

das mit den mondgott ist eine these die ich so noch nicht gehört habe

interessant !

LG Joe

Byron

Nein, das war der Donnergott.
Germanischer Kriegs/Rechtsgott: Teiwaz/"Gott"
Da hat melek schon Recht.
oh sorry

LG Joe
Hallo, Ekpyrosis :)
Danke, ich begruesse Dich auch an Bord. Deine Frage ist ganz konstruktiv.
Es ist wohl so, dass der Begriff der Vorsehung im Islam staerker in Richtung Vorherbestimmung gesehn wird, aehnlich wie im Reformierten Glauben, Zwingli- oder Calvinismus. Diese Deutung kam wohl erst zum Tragen, nachdem man philosophisch (hellenisch) ab dem Mittelalter weiterdachte, nach Masstaeben des Aristoteles, die im Christentum vorher nicht mitberuecksichtigt wurden (Christen vor der Scholastik beurteilten Wirklichkeiten nach Plato, dem Lehrer des Aristoteles. Erst wenn ich es theoretisch auf die Spitze treibe, was "allwissend" und "allmaechtig" sei, komme ich zu so erschreckenden Folgerungen.

Im Judentum kommt man doch historisch viel argloser an die tradierte Erfahrung, da war es nicht so wichtig, wie man sich G0TT vorstellen muesste, es genuegte doch, dass ER unser Einziger ist und dass ER mithilfe der Gebote ja mehrfach gezeigt hatte, dass ER Seine Seite der Sinai-Abnmachungen eintreten lassen konnte, auch nach hunderten von Jahren.

Da wir nun die Dispute im Hoch-Mittealter insbesondere als Uebersetzer Arabischer und Griechischer und Lateinischer Sprache mitmachten, alle 3 Sprachen besser kennend als die andern, hat sich die Praezisierung von Wissen und All-Gegenwart G0TTES und dem Freiem Willen des Menschen so etwa formulieren lassen:
Nimm an, Du moechtest aus einer wissenden Uebersicht heraus Herrn Meier zu der netten Jungfrau Mueller bringen, damit der diese freiwillig toll finde und dann heirate (Dein Plan). Wann immer Herr Meier also selbst etwas will, weisst Du es und laesst ihn frei waehlen, das macht ja nix, denn niemand will ununterbrochen etwas. Wann immer Herr Meier aber grad nicht direkt etwas will, lenkst Du wie zufaellig sein Augenmerk auf etwas, wohin er dann abschwenkt, und dasselbe geschieht mit Frl Mueller - und sowie ihm Frl.Mueller damit nahe genug kommt, laesst Du mal eben die Wolken einen Sonnenstrahl genau auf sie fallen, wodurch sie Herrn Meier auffaellt.
G0TT in der Eigenschaft als "All-Gegenwaertiger" (deutsches Wort, heisst in Hebraeisch EL haMAQOM (Der (hoehergelegene) *ORT) und waere vergleichbar als die Leinwand, auf der ich mein Leben der Film laeuft. ER lastet nie, also kann ER mir entgehen, aber als Garant aller Eide, der also Wissen muss, ob ich irre oder luege, als was er sehr frueh verehrt wurde, ist ER offensichtlich der Zeuge, der meine Gedanken schon mitlesen kann, waehrend ich noch die Formulierungen ueberlege. Naeher kennen kann einen niemand, auch kein Engelbote.
Nun wieder zu Herrn Meier und Frl.Mueller - sie treffen sich, er ist interessiert, geht naeher hin, und aus beiden sieht ER zu, wie sie den /die andere(n) findet, koennte ein paar Erinnerungen aktivieren und die gaeben den Ausschlag, dass nun die zwei sich frei wollend verlieben.

So stell ich es mir vor. Katholiken sind da auch der juedischen Meinung, dass unser G0TT die Menschen frei zum Guten oder Boesen als Wahl- Berechtigte frei geschaffen hat, und ebenso die Engelboten. allerdings wuerden die Engelboten geistig klarer und daher fast irreparabler waehlen, denn sie wissen nicht alles, sind pro Zeitpunkt immer nur an 1 Ort und sie lernen also auch erst nacheinander Neues dazu - waehrend uns Menschen die Naturtriebe dazwischenfunken koennen, was fuer das Juengste Gericht uns "mildernde Umstaende" einbringen kann:
etwas nicht gewusst haben zu koennen und aus Irrtum zu luegen oder den verbotenen Weg trotz innerer Warnlampen (G0TTES Gewissenszugang) einzuschlagen, weil der Trieb uns ueber ein Ziel hinausschiessen liess, den wir arglos und trotz mancher Erziehungsversuche in Gang setzten, in der Jugend teils nicht glaubend, dass sowas dermassen stark sein und den besten Willen umhauen kann. In den mittleren Jahren daempft dann die Erlebthaben vielen die Lebensfreude und Selbst-Gewissheit.

Aehnlich zur Erziehung des Buddhisten zur Gelassenheit bemuehen sich also die Weiseren unserer Religionen um einen aehnlichen Einuebungsweg, der die Triebe gleich zu Anfang mildert und umlenkt ins Konstruktive - ins sozial Eintraechtige.

- Wie man etwas bestrafen kann, wovon man vorher weiss, dass der falsch handeln wird?
Man konnte ja immer wieder auch waehlen. Es wuerde auch niemand bestraft fuer etwas, von dem er nicht wusste oder innerlich schon ahnte, dass er /sie das haette unterlassen sollen - das ist eine biblische Grund-Ueberzeugung. G0TT gab den Israel ja auch ueber 40 Jahre lang Zeit dazu, sich zu ueberlegen, ob wir diesen Lohn /Strafe Vertrag eingehen wollen, berichtet die Bibel. Und dann ein paar hundert Jahren, um zu erleben, dass ER Seinerseits imstande ist, die im "Vertrag vom Sinai" abgemachte Konsequenz eintreten zu lassen. Inzwischen ist man denn schon bei Koenig David. Im Resumee erst konnte man nun reflektieren, wie gross und ueber was alles maechtig ein unsichtbares Wesen sein musste, um das eintreten lassen zu koennen.

Schon ganz logisch, dass es nun eine hoch respektvolle Liturgie zum Gebet an IHN gerichtet gab.

Andere Voelker und was sie jeweils zu glauben fuer richtig halten, spielen biblisch immer nur eine Rolle, wenn sie uns nicht in Ruhe liessen, unserem Leben nachzugehn. Man spottet biblisch erst an dem Punkt, wo Leute einer selbst gebastelten Figur, einem Tier oder Menschen das anbetbare Wesen *G0tt anheften, obwohl es sich nichtmal selbst vor Schaden retten koennte - aber eigentlich haelt man sich darueber auch nicht ausfuehrlich auf.

Generell sind wir ueberzeugt und erinnern uns, dass unser Vater Abraham ein Freund dieses G0TTES sein konnte, noch lange vor dem Sinai, also dass G0TT Mittel und Wege genug hat, jeden Menschen gerecht und fair zum Guten hinzulocken und nachher auch fair beurteilen und belohnen oder strafen kann, was der daraus machte. Dieses aber ganz individuell, auch jeden Einzeljuden, in puncto, ob man fromm und anstaendig war - das Volk Israel aber zusaetzlich kollektiv wegen dieses besonderen Vertrages, den wir freiwillig und in eigentlich guter Laune angingen (es wirkte leicht, weil es etwa das war, was man ohnehin so zu halten pflegte, damals). Nach dem Beben des Sinai und den 10-Gebots-Manifestationen heisst es: und das Volk sagte: "Wir werden es tun und hoeren" - setzte sich, ass und trank. Das Verhalten hiernach nennen wir zum Unterschied, wie religioes wir es tun, es darf aeusserlich und auch ohne innere Begeisterung darueber gehalten sein.
Die Frage an die Fairness eines Juden, also seine eigene Froemmigkeit, ist hier darin zu sehn, sich klarzumachen, dass man in einer bilanzierten Gesamthaftung durch Missachtung des Gebotswerkes insgesamt nachher anderen Leuten auch Konsequenzen antut.

Im Islam liegt es anders. Viel Theologie war etwas, das eher die Juristen wegen des Richten Muessens bewegte, es wurde oft sehr viel der subsidiaeren Eigenverantwortung ueberlassen, sogar, ob Juden - Christen - Sternendiener - Muslime werden wollten. Auf dem Lande war das nicht so wesentlich, es kam nur auf die Hoheitsfragen und die Oberhaeupter der Unterworfenen an, und dass im Zweifelsfall die Schrift des Qur'an immer die hoechste Geltung haette.

Die Vorstellung im islamischen Feudalismus-System bildete sich aehnlich im Regierungssystem ab. Der hohe Kalif wurde mit der Zeit immer unsichtbarer fuer das Eerleben, seine Exekutive, der Sultan, immer spuerbarer, und die Ordnungs-Kraefte und hohen Beamten nahm man jahrhundertelang aus Leibeigenen, auch lange Zeit hindurch aus von armen Familien gekauften oder geraubten Christenkindern aus Nachbarlaendern wie Georgien und Armenien, die eine relativ schlichte Glaubens-Unterrichtung, aber eine teils sehr hohe sonstige Staatsdienst-Ausbildung (oder je nach Begabung, eine fuer Militaer-Karrieren geeignete kampfsportliche) bekamen, nachdem sie das islamische Bekenntnis mehr oder weniger genoetigt gesprochen hatten, fuer sich in Kasernen lebten, mit niemandem verwandt und oft ein Leben lang ledig - daher galten sie regierungstechnisch als unbestechlicher.

Ein Kern-Unterschied, an den Papst Benedikt XVI erinnerte, liegt darin, dass man auf islamischem Wege leicht in Gefahr kommt, wirkliche Maechtigkeit in der Macht zu Willkuerlichkeit zu sehen (etwas, was schon biblisch Hiobs Freunde glauben wollten, deren einer auch ein Jemenite war), waehrend, weiter durchdacht die Groesse erst dann gross ist, wenn sie mit Vernunft nachvollziehbar ist.

Ueberspitzt gesagt: Wuerde etwa ein Deutscher sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch gehorchen" - koennte der Araber sich entschuldigen wollen mit "ich musste doch etwas befehlen, um meine Ehre zu wahren"
- die rabbinische Nuechternheit verlangt, stets zu beachten, dass immer nur das erechtfertigt werden muss, was man denn im Endeffekt selber getan hatte, es ist einfach so: war es falsch und tat's einem dann leid, stellt man sich und tut etwas Richtiges und Gutes, zu bekennen "ich tat es!" - damit andere von dem Verdacht wieder frei werden. G0TT vergibt nicht aus Gutmuetigkeit, sondern auf das Erkennbarmachen von Besserung hin, und wer dann eventuell dem Gesetz nach bestraft wuerde, ist dann wieder ein Ehrenmann, wenn er /sie das Urteil nun - und sei's nur um des Friedens willen - akzeptierte.

Es gibt auch im Islam Richtungen und Schulen, die dieser Sicht beipflichten wuerden.
mfG WiT

Ekpyrosis

@WiTaimre
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Dein Beispiel mit Herr Meier gefällt mir besonders gut.
Aber völlig frei wäre die Entscheidung von Herr Meier auch wieder nicht.
Angenommen man würde nicht nach helfen, könnte es doch sein, dass er sich nicht in sie verliebt.
Und Herr Meier weiß ja auch nicht, dass zum Beispiel durch einen Lichtstrahl seine Aufmerksamkeit auf sie gelenkt wird,
wohingegen er beispielsweise einen Freund, der ihn auf sie aufmerksam machen will, bewusst ignorieren könnte.
Irgendwo im Forum gibt es einen Beitrag von mir, der ungefähr folgendes sagt:
Allah kann allwissend sein und gleichwohl hat der Mensch volle Entscheidungsfreiheit haben. Das liegt an an der Unendlichkeit Allahs. Unendliche Entitäten haben die unangenehme Eigenschaft, mehr als "alles" zu wissen. Gemeint ist "alles Menschenmögliche" oder "Denkbare". Allah kennt also jeden Lebensweg, jedoch ohne ihn einzuschränken.

Im menschlichen Sinne bedeutet "kennen" immer die Einschränkung auf einen bestimmten Weg durch die Zeit, weil der Mensch nicht unendlich denkt. Bei Allah nicht!
Übrigens kennt Ihr den,:Wisst Ihr wie Ihr G´tt zum lachen bringt? erzählt ihm Eure Pläne!:icon_cheesygrin::eusa_naughty:

petronius

(22-07-2009, 22:59)WiTaimre schrieb: [ -> ]Andere Voelker und was sie jeweils zu glauben fuer richtig halten, spielen biblisch immer nur eine Rolle, wenn sie uns nicht in Ruhe liessen, unserem Leben nachzugehn

"unserem Leben nachgehen" ist aber eine nette umschreibung für invasion und landnahme. lies mal nach in 4.mos. 21, wann "Andere Voelker ... biblisch eine Rolle spielen"... wer die israeliten nicht einwandern oder durchziehen lassen wollte, der wurde halt vernichtet. böse zungen würden jetzt ja sagen, die israelitische invasion kanaans sei ein klassisches beispiel für "nicht in ruhe lassen" (und nicht etwa für "nicht in ruhe gelassen werden")

petronius

(23-07-2009, 00:22)Ekkard schrieb: [ -> ]Unendliche Entitäten haben die unangenehme Eigenschaft, mehr als "alles" zu wissen

es ist immer wieder verblüffend, zu erfahren, wie genau menschen über die eigenschaften ihrer transzendenten projektionen bescheid wissen :icon_cheesygrin:

selbst definierte wesenheiten haben die angenehme eigenschaft, genau so zu sein, wie man sie als argument in der diskussion grade brauchen kann

black moslim

Islam Die Botschaft des Gesandten unserer Zeit Im Namen Allahs, des Erbarmers, des Barmherzigen Aller Lob und Dank gebührt Allah, und Segen und Heil…

Leute Friede sei mit euch
Allah( Gott, the God, el dios, le dieu ) hat für jeden Menschen alles bestimmt,( das alter, sein job....) und ob er ein guter oder ein schlechter Mensch wird, aber trotzdem hat er ihn erschaffen. Als die Adolf Hitlers Mutter im zweiten Monat schwanger war, da weiss schon der Allwissender Gott, dass dieser embryo später den ersten und den zweiten weltkrieg führen wird ,und 60 mio. unschuldige wegpustet, aber trotzdem hat Er ihn erschaffen, um ihn auf der probe zu stellen.
Allah hat das Leben und den Tod erschaffen, um euch auf die Probe zu stellen.
'black moslim schrieb:Islam Die Botschaft des Gesandten unserer Zeit Im Namen Allahs, des Erbarmers, des Barmherzigen Aller Lob und Dank gebührt Allah, und Segen und Heil…

Leute Friede sei mit euch
Allah( Gott, the God, el dios, le dieu ) hat für jeden Menschen alles bestimmt,( das alter, sein job....) und ob er ein guter oder ein schlechter Mensch wird, aber trotzdem hat er ihn erschaffen. Als die Adolf Hitlers Mutter im zweiten Monat schwanger war, da weiss schon der Allwissender Gott, dass dieser embryo später den ersten und den zweiten weltkrieg führen wird ,und 60 mio. unschuldige wegpustet, aber trotzdem hat Er ihn erschaffen, um ihn auf der probe zu stellen.
Allah hat das Leben und den Tod erschaffen, um euch auf die Probe zu stellen.
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Black moslem
8Jahre Islamwissenschaft
Tafsir/Fiqh/Hadith/sharia


…als Hitlers Mutter im zweiten Monat schwanger war, da weiß schon der allwissende Gott…

Weit her mit seiner Allwissenheit ist es wohl nicht, wenn er’s erst ab dem zweiten Schwangerschaftsmonat wusste!?

… trotzdem hat er ihn erschaffen (Allah, Gott, the God, el dios, le dieu …)...

Dann wäre er doch ein rechtes Ekel (Allah, Gott, etc.), eine Ausgeburt an Bösartigkeit?!
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