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Ich habe gelesen (leider weiss ich nicht mehr wo) dass es zur Zeit von Mohammed noch einen anderen Mann gab der ebenfalls beanspruchte ein Prophet zu sein, den Monotheismus predigte und seinen Gott "ar-Rahman" nannte.
Weiß jemand etwas darüber?
Angeblich soll sogar ein Schriftwechsel zwischen ihm und Mohammed statt gefunden haben.

(02-03-2010, 10:35)Libelle schrieb: [ -> ]Ich habe gelesen (leider weiss ich nicht mehr wo) dass es zur Zeit von Mohammed noch einen anderen Mann gab der ebenfalls beanspruchte ein Prophet zu sein, den Monotheismus predigte und seinen Gott "ar-Rahman" nannte.

Ist es möglich, dass Du da was verwechselst?

Abd ar-Rahman (III.) war der erste Kalif von Cordoba. Unter seiner Herrschaft kam es zur Hochblüte der muslimischen Kultur in Spanien.

(02-03-2010, 10:35)Libelle schrieb: [ -> ]Angeblich soll sogar ein Schriftwechsel zwischen ihm und Mohammed statt gefunden haben.

Angeblich…

Da wäre es schon recht aufschlussreich zu erfahren, wer so etwas "angibt". Die frühen Biographen Mohammeds berichten über einen solchen Schriftverkehr jedenfalls nichts! Hingegen wird von Mohammed mehrfach erzählt, er sei Analphabet gewesen. Das ist, wenn es stimmt, keine gute Voraussetzung für einen schriftlichen Meinungsaustausch.

MfG B.

Ha, hab's wieder gefunden!

Soviel die dürftigen islamischen Quellen (andere gibt es nicht) berichten, ist Musailima erstmals mit Mohammed 631 nC (als einer der Verhandlungsführer der Banu Hanifa) in Kontakt getreten. Ob die beiden einander tatsächlich begegnet sind, steht nicht fest. Es gibt einen Bericht, wonach sie über Boten verhandelten, einen anderen, wonach Musailima durch einen Vorhang mit Mohammed gesprochen habe.

Inwieweit Musailima (als Prophet) Konkurrent Mohammeds gewesen war oder sich nach dessen Tod eher als sein Nachfolger gefühlt hatte, kann ich jetzt nicht sagen.

Soviel ich weiß, hat T. Nagel in Mohammed, Leben und Legende, dazu ausführlich geschrieben. Das Buch habe ich derzeit nicht greifbar. Ich werde in wenigen Tagen darauf zurückkommen.

MfG B.

Hi, Bion :)
Ein "Analphabeth" gewesen zu sein, wird von Mohammed nicht so eindeutig behauptet, man hob lediglich hervor, das nicht er selbst die Suren oder den Qur'an aufschrieb, zumal das anfangs in mehreren Sprachen ablief und nur auf Arabisch geschriebene in den Qur'an fixiert wurden. Er hoerte durchaus gelegentlich ab, ob sich jemand seine Formulierung genau gemerkt hatte - aber auch das mit Ueberraschungen drin: Einmal sollen sich zwei Ueberlieferer gestritten haben, weil jeder eine anders formulierte selbe Sure lehrte - sie fragten den Chef und Mohammed entschied, dass beide es korrekt wie empfangen lehrten - und wenn es ihnen ein Problem darstelle, sollten sie die einfachere Version nehmen.
Im Aegyptischen Bereich und ueberhaupt im ganzen Orient und auch bei uns im Mittelalter gab es doch berufliche Schreiber, weil so viele Leute selbst nicht Schreiben und Lesen gelernt hatten.

Auch der Apostel Paulus diktierte seine Briefe, was genausogut einen Status ausdruecken konnte, Buddha und Jesus, beide wandernde Lehrer, sollen keine eigen geschriebenen Texte hinterlassen haben, Karl d.Gr. unterschrieb nur das Querhaeckchen im A von CAROLVS, konnte aber fliessend Griechisch, Lateinisch und mehrere seiner Landessprachen. Diese Bildung erwarb er im Sattel, weil die Lehrer stets mit ritten und sein Vater als Koenig dauernd durchs Land rotierte, samt Hofstaat. Das Reiten und zuegige Wandern eignet sich kaum zum Schreiben.
- Es war nie wirklich noetig, es selbst zu koennen (ehe das Internet kam ... *g*) und erlaubt keine Rueckschluesse auf die geistigen Faehigkeiten eines Menschen, etwas zu lehren oder regieren. Es gab doch den Schreiber am Marktplatz fuer ein paar Pfennige. Der wollte auch leben....

Was die Gefaehrten sagten, war nur, dass niemand aus dem Bekanntenkreis je erlebt hat, dass Mohammed frueher ein Mann des Wortes gewesen war und dermassen fluessig ueber Themen dieser Art gesprochen hatte, und dass er kein Literat war, der sich dafuer stark interessiert haette, was es zu lesen und schreiben gibt. Es brach eben ploetzlich mit diesen Visionen aus ihm heraus. Der Inhalt war in ihren Augen ueberzeugend, vernuenftig, politisch machbar und relevant in ihrer allgemeinen Situation. Er war keine Autoritaet, von der man derartiges erwartet haette, deshalb sah man das als Wunder, und es hielt an bis zum Lebensende. Sie konnten es kaum anders deuten als bei dem, was sie unter "Propheten" definierten.

Das war gar keine so ungewoehnliche Zuweisung, in der Antike. St.Paulus nennt unter den Talenten, die mancher hat und andere nicht, auch die prophetische Begabung, er wertet sie nicht ab, sondern kuemmert sich nur rein sachlich um den Inhalt der Botschaften, davon lehnt er manche ab, dass die nicht zu seiner Gemeide-Lehre gehoeren.

Eine Privat-Offenbarung ist eben unterschiedlich bedeutsam und nicht aus sich heraus schon eine Autorisierung von gesetzlicher Bedeutung.
In Aegypten gab es in On (Heliopolis) die Hochschule fuer Prophetismus, wo man das Phaenomen zu unterscheiden und zu kanalisieren lernte.
An Hoefen hielt man sich Berufs-Propheten gleich schulweise, inhaltlich fuer nur die eigne Religion und Sprache erzogen.

Wenn zeitgleich zu Mohammed noch einer so aehnlich auffiel, kaeme es auch auf den Inhalt an, welcher zu der Zeit dem Wollen kritischer Kreise am ehesten entsprach, es waere nichtmal in der Macht zweier Propheten selbst gelegen, das zu beeinflussen, wer hoeher eingestuft wird.

Generell gesagt: Kein Wort funktioniert ohne dafuer empfaengliche Ohren - bis hin zur simplen Wahlrede *g* Der Islam stammt aus den Gefaehrten und Anhaengern Mohammeds her, kollektiv beglaubigt, ein neues Wir.

Und das konnten sie durchaus legitim auf G0TTES Wunsch beziehen, wenn ER es nicht gewollt haette, waer es nix geworden, urteilten sie. Intern-theologisch ist das durchaus denkbar - was sonst? Es hing doch an ihrer Defintion, was alles von G0TT, Dem schon Juden und Christen vertrauten, gemacht und bewirkt wird.

mfG WiT :)

(05-03-2010, 19:23)WiTaimre schrieb: [ -> ]Ein "Analphabeth" gewesen zu sein, wird von Mohammed nicht so eindeutig behauptet, man hob lediglich hervor, das nicht er selbst die Suren oder den Qur'an aufschrieb, zumal das anfangs in mehreren Sprachen ablief und nur auf Arabisch geschriebene in den Qur'an fixiert wurden

was "lief anfangs in mehreren Sprachen ab"?

hat der erzengel gabriel etwa nicht auf arabisch diktiert?

Hi, Petronius :)
In den Ueberlieferungen der Propheten-Gefaehrten ist auch die Rede davonn, dass der Kalif, der den Qur'an endgueltig redigierte und abschloss, generell all die Suren nicht akzeptierte, die nicht auch in dem Hedschas-Arabisch existierten.
Die Verkehrssprache auch der Kaufleute des Jemen im Vorderen Orient war aber Aramaeisch, und wo man nahe des Hafens Jathrib (Medina) und Mekka ein Kaufmann war, hatte man Perser, Syrer (die Aramaeer eben), Aethiopier, Sabaeer, Aegypter und Ost-Roemer, sogar Inder - und zur Wueste hin die Araber-Sprache (in der es auch vorislamisch schon eine Literatur gab).

Das hiess, man hatte Anfragen zu Rechts-Entscheiden in andern Sprachen gestellt und fuer dort in dieser Sprache bekommen und tradiert.

War es relevant fuer andere auch, wurde es auch gleich uebersetzt parallel nochmal tradiert. Das war einfach ihre Welt so und normalerweise nicht erwaehnenswert. Meine aethiopische Koechin - Analphabetin - kam zurecht in Erythraeisch (Tigrinja) und ihrem Ortsdialekt sowie Hoch-Aethiopisch (die ehoerdensprache), Sudanesisch (eine Art Arabisch), etwas Kisuaheli (die Verkehrssprache der Sahel-Zone) und etwas Italienisch (Besatzungszeit in ihrer Jugend) - nur eben nicht Deutsch oder Englisch. Ihre Reisegefaehrten, soweit Muslime, konnten noch ein ziemlich gutes Qur'an-Arabisch, Jungen wie Maedchen, und ihre christlichen juengeren Mitfluechtlinge konnten Tigrinja, Aethiopisch, und gut Englisch und dies alles drei auch schreiben und lesen. Da konnte "meine" Baeuerin sogar mehr Sprachen als die anderen verstehen und benutzen, und zusaetzlich eine passable Gebaerdensprache, falls ihr ein Wort fehlte. - Man sollte es nicht unterschaetzen, wie vielsprachig der Markt funktionierte, wo die Baeuerin oefter als die anderen war.

- Visionen selbst sind block-artige Gesamts, die man erst nachher in einer bestimmten Sprache ausformuliert - ich wuerde sagen, vom Phaenomen her ist es - gelinde gesagt - euphemistisch, anzunehmen, der Engel habe praesise im Hedschas-Dialekt ausgerichtet, was Mohammed weitergeben sollte. Kann sein, dass er selbst es aber auch so definiert haette, es sei genau seine Heimatsprache gewesen - weshalb seine Gemeide dann eben genau diese Sprache waehlte.

- Eine Vision gibt einem auf kuerzestem Wege die Gewissheit, etwas wahrgenommen zu haben, das funktioniert in ganzen Bloecken, aehnlich wie Traeume oder das Schock-Phaenomen (das gehabte eigne Leben nochmal stichwort-artig kurz abrollen zu sehen, oder blitzartig die Moeglichkeiten durchzugehn, ob man sich hieraus noch retten kann, und da eine zu waehlen). Die Einzelheiten besieht man sich dann erst, waehlt also auch die dann passende Sprache.

- Aus Visionen entnommene Lautfolgen abzuleiern, die direkt eine Sprache waeren, die derjenige ueberhaupt nicht kennt, aber in der anderen Sprache korrekt waeren, sind da nicht moeglich. Das haetten die Fruehchristen unter "Zungenreden" eingeordnet und ein "Uebersetzer" haette es ihnen in brauchbare Worte uebersetzt - dessen Sprache, nicht die des Ekstatikers.

mfG WiT :)

(05-03-2010, 20:22)WiTaimre schrieb: [ -> ]Hi, Petronius :)
In den Ueberlieferungen der Propheten-Gefaehrten ist auch die Rede davonn, dass der Kalif, der den Qur'an endgueltig redigierte und abschloss, generell all die Suren nicht akzeptierte, die nicht auch in dem Hedschas-Arabisch existierten.
Die Verkehrssprache auch der Kaufleute des Jemen im Vorderen Orient war aber Aramaeisch, und wo man nahe des Hafens Jathrib (Medina) und Mekka ein Kaufmann war, hatte man Perser, Syrer (die Aramaeer eben), Aethiopier, Sabaeer, Aegypter und Ost-Roemer, sogar Inder - und zur Wueste hin die Araber-Sprache (in der es auch vorislamisch schon eine Literatur gab).

Das hiess, man hatte Anfragen zu Rechts-Entscheiden in andern Sprachen gestellt und fuer dort in dieser Sprache bekommen und tradiert

magst du präzisieren, was das jetzt mit dem koran zu tun hat?

gibts irgendeinen hinweis auf einen koran in verschiedenen sprachen, und sei es aramäisch, vor dieser "endgültigen redaktion" (du meinst ja wohl uthman ibn affan)? ich habe bisher nur vom koran in anderen dialekten des arabischen gelesen, die dieser redaktion zum opfer gefallen sind, aber nicht in anderen sprachen

inwiefern das irgendetwas darüber sagen soll, ob muhammad nun lesen und schreiben konnte, weiß ich auch nicht

WiT schrieb:Hi, Bion :)
Ein "Analphabeth" gewesen zu sein, wird von Mohammed nicht so eindeutig behauptet,…

Hallo WiT,

was ist, die Lebensgeschichte Mohammeds betreffend, schon eindeutig?

Jedenfalls wird u.a. das "Wunder des Koran" muslimischerseits nicht selten damit begründet, dass Mohammed weder lesen noch schreiben konnte, was ich, das möchte ich kurz anmerken, durchaus bezweifle.

WiT schrieb:Auch der Apostel Paulus diktierte seine Briefe,…

Was soll das in Bezug auf Mohammed beweisen?

Paulus mag einige seiner Briefe diktiert haben. Dass er lesen und schreiben konnte, wird doch von niemandem bezweifelt?

WiT schrieb:…, Karl d.Gr. unterschrieb nur das Querhaeckchen im A von CAROLVS,…

Das, was Du als Querhäkchen bezeichnest, nennt man Vollzugsstrich.

Herrscherurkunden wurden im MA mit Monogrammen versehen, in diese setzten die Fürsten ihren Vollzugsstrich. Beglaubigt wurde mit dem Anbringen des Siegels.

Zur Schreibfähigkeit der betroffenen Person sagt das , wie Du richtig angemerkt hast, nichts aus!

WiT schrieb:…konnte aber fliessend Griechisch, Lateinisch und mehrere seiner Landessprachen.

Eine kühne Behauptung.

Man ist sich in Fachkreisen nicht einmal einig, welche Umgangssprachen in den verschieden Teilen seines Reiches in Gebrauch standen.

Vieles von dem, was zu Karl als Tatsache präsentiert wird, ist Legende.

Griechisch soll er verstanden, aber nicht gesprochen haben. Gesichert ist meines Wissens auch das nicht. Latein wird er verstanden haben. Dass die Randvermerke i.d. Libri Carolini von ihm stammen, ist auch nicht gesichert.

Nach Auskunft seines Biographen Einhard soll Karl d. Gr. weder richtig schreiben noch lesen gekonnt haben.

Quelle:

Reinhard Schneider: Das Frankenreich, II. Grundprobleme und Tendenzen der Forschung, 9. Kulturelles Leben, S. 163f.

MfG B.

Ich will ja nicht wissen ob Mohammed die Briefe an seinen Konkurrenten selbst geschrieben oder diktiert hat.
Was mich interessiert ist die Frage ob es damals 2 Propheten gab in Mekka.

(06-03-2010, 12:01)Libelle schrieb: [ -> ]Ich will ja nicht wissen ob Mohammed die Briefe an seinen Konkurrenten selbst geschrieben oder diktiert hat.

Dazu:

WiTaimre schrieb:Hi Bion,...

Bion schrieb:Hallo WiT, ...

Offenbar beziehst Du Dich auf Beiträge, die nicht an Dich gerichtet waren?

Libelle schrieb:Was mich interessiert ist die Frage ob es damals 2 Propheten gab in Mekka.

Ich habe Dir in Aussicht gestellt, die Frage zu beantworten. Und zwar dann, wenn ich meine Antwort auf die Frage ausreichend begründen kann. Dazu sind noch einige Recherchen nötig.

Solltest Du aber nicht warten können, dann empfehle ich Dir, die Bibliothek einer UNI, in der Orientalistik oder (und) Islamwissenschaft gelehrt wird, aufzusuchen und selbst tätig zu werden.

@Bion
Danke. Warten ist kein Problem.
Ich hab mich nur gemeldet weil hier soviel über die Frage diskutiert wurde ob Mohammed nun schreiben konnte oder nicht.

(02-03-2010, 10:35)Libelle schrieb: [ -> ]Ich habe gelesen (leider weiss ich nicht mehr wo) dass es zur Zeit von Mohammed noch einen anderen Mann gab der ebenfalls beanspruchte ein Prophet zu sein, den Monotheismus predigte und seinen Gott "ar-Rahman" nannte.
Weiß jemand etwas darüber?
Angeblich soll sogar ein Schriftwechsel zwischen ihm und Mohammed statt gefunden haben.

Es gab offenbar nicht nur eine, sondern mehrere Personen, die als Propheten anerkannt werden wollten und mit diesem Anspruch über die Grenzen des eigenen Stammes einige Bedeutung erlangten.

Das Grundproblem der Forschung in diese Richtung ist die Spärlichkeit der verwertbaren Quellen.

Ibn al-Kalbi weiß von einem Propheten namens Halib b. Sinan, der vor Mohammed gelebt habe. Er weiß auch von zwei Wundertaten, die dieser vollbracht haben soll. Halib konnte, so berichtet al-Kalbi, Feuer mit einer Peitsche vertreiben und Regen erzeugen.

Auch az-Zubairi kennt diesen Propheten. Er meinte allerdings, die die Absiten hätten mit Berichten über ihn die Einzigartigkeit von Mohammed in Zweifel ziehen wollen.

Drei Persönlichkeiten, die das Prophetenamt noch bei Lebzeiten Mohammeds für sich beanspruchten und gegen ihn rebellierten, waren al-Aswad im Jemen, Tulaiha (Talha) im Gebiet der Banu Asad und Musailima in der Jamama. Das allerdings erst als Mohammed todkrank war und mit seinem baldigen Ableben gerechnet werden konnte.

Auch von einer Prophetin namens Sağah, die in Opposition zu Mohammed gestanden war, wird berichtet.

Al-Aswad wurde kurz nach Mohammeds Ableben ermordet. Tulaiha hat sich mit den Nachfolgern Mohammeds arrangiert. Musailima fand in Kämpfen gegen Abu Bakr den Tod. Sağah suchte den Ausgleich und unterwarf sich Abu Bakr.

Was den Schriftverkehr Mohammeds mit seinen Konkurrenten betrifft, wird von einem Brief berichtet, der an Musailima abgegangen war und dessen Unterwerfung einforderte. Musailima beantwortete den Brief seines "Prophetenkollegen" abschlägig. Darauf soll ihm Mohammed einen weiteren Brief gesandt haben, der nur einen Fluch gegen Musailima enthalten habe.

So berichtet jedenfalls al-Waqidi.

MfG B.

Irgendwelche Hinweise was diese Propheten gelehrt haben?

(09-03-2010, 15:46)Libelle schrieb: [ -> ]Irgendwelche Hinweise was diese Propheten gelehrt haben?

Die gibt es meines Wissens nicht.