Religionsforum (Forum Religion)

Normale Version: Akzeptanz von Argumenten
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Im Thema: "Was ist ein Beweis?" wurden wiederholt Argumentationsketten abgelehnt mal brüsk, mal polemisch. Vielleicht kann man Argumentationsweisen grundsätzlich beleuchten, um entweder überzeugender zu wirken oder angemessenere Gegenargumente zu bringen - ein Versuch! Denn Argumentation verlangt im Allgemeinen keine unwiderleglichen Beweise.

t.logemann

Das ist ja ganz nett gedacht, liebe Ekkehard, aber einen laufenden mehrseitigen Thread aprubt zu unterbrechen um dann in vier neuen Threads zu hoffen man könne das Thema -grad wo's interessant wird- dann vielleicht später mal weiter führen.... das funktioniert wohl nicht...
Wurde es wirklich "interessant"? Wieso?

t.logemann

...weil Petro jetzt garnicht auf das Maschinenschlosserbeispiel antworten kann....:icon_cheesygrin:

Aber Spass beiseite: Ich empfand den Thread nicht so negativ wie Karla; im Gegenteil: Man muss sich doch prinzipiell darauf verständigen was denn im interreligiösen Dialog überhaupt "Beweis" sein kann. Nicht jeder hier ist "studierter Philosoph, Religionswissenschaftler, geschweige denn Guru, Fakir, Rabbi" etc.

Ich kann "seitenweise" Gottesbeweise aus meiner Religion hier 'reinstellen, ich denke mal aus den Lehrmeinungen der islamischen Rechtsschulen heraus oder den Ansichten der Kirchenväter heraus kann das ein Muslim/eine Mulsima genauso wie eine Christin oder ein Christ - letztlich ist das aber nur ein Bereich der sich den Gläubigen erschliesst. Da aber Nicht-Gläubige auch in der Diskussion beteidigt sind, müsste man hier eine andere "Vorgehensweise" erarbeiten - und das geht so auseinandergepflückt m.E. schlecht.
Logemann, wenn du unfähig bist, den Namen deines Gegenübers richtig zu schreiben, dann lass es doch besser ganz.

t.logemann

Was war das denn jetzt für ein "Argument" Schmettermotte? Vielleicht so in der Art "..ich hab' den Logemann lange nicht mehr "gestriezt", muss ich mir doch mal was einfallen lassen..."? Oder ist es das blanke Unverständnis dass man "seinen Gegner" durchaus mag - Du wirst es kaum glauben - wenn petronius hier fehlt (mit all seinem Zynismus, aber auch mit seinen gelegentlichen Geistesblitzen) - dann fehlt mit tatsächlich was....:icon_cheesygrin:.

Egal - Könntest Du Deine Kommentierung - mehr war's ja nicht - vielleicht mal argumentativ aufarbeiten?

Ich "trieze" (was man übrigens ohne "s" schreibt, genauso wie man es nicht Ekkehart oder Ekkart oder Eckhart schreibt, was du aber längst weiß und ich dir als Respektlosigkeit und Boshaftigkeit auslege) dich nicht, ich belehre dich Icon_lol
Und den Rest, denn da gibt es noch eine klitzekleine Kleinigkeit, kläre ich via PN mit dir.
(15-12-2010, 01:39)t.logemann schrieb: [ -> ]Ich kann "seitenweise" Gottesbeweise aus meiner Religion hier 'reinstellen, ich denke mal aus den Lehrmeinungen der islamischen Rechtsschulen heraus oder den Ansichten der Kirchenväter heraus kann das ein Muslim/eine Mulsima genauso wie eine Christin oder ein Christ - letztlich ist das aber nur ein Bereich der sich den Gläubigen erschliesst

mit genau dieser haltung

"ich hab recht, aber belegen tu ich das erst gar nicht, weil alle anderen sowieso zu blöd/voreingenommen/was-weiß-ich sind"

als "argument" ist keine diskussion möglich

t.logemann

In der Diskussion zwischen mir und Dir - kein Problem, petronius. "Der Einfachkeit halber" würde ich Dir da lieber einen Link zum "interfaith-Explorer" geben, da kannste dann alle wichtigen Schriften meiner Religion und zusätzlich auch noch von anderen Religionen 'runterladen - und dann können wir uns ganz gezielt über Passagen und Aussagen daraus unterhalten.

Nur: Wir sind ja hier nicht alleine....
(15-12-2010, 21:11)t.logemann schrieb: [ -> ]In der Diskussion zwischen mir und Dir - kein Problem, petronius. "Der Einfachkeit halber" würde ich Dir da lieber einen Link zum "interfaith-Explorer" geben, da kannste dann alle wichtigen Schriften meiner Religion und zusätzlich auch noch von anderen Religionen 'runterladen - und dann können wir uns ganz gezielt über Passagen und Aussagen daraus unterhalten.

Nur: Wir sind ja hier nicht alleine....

weder habe ich lust, mir sämtliche bahai-schriften reinzuziehen, noch hat das jetzt irgendwas mit dem zu tun, was ich in beitrag 7 geschrieben habe
... was zeigt, dass an dieser Stellen aneinander vorbei argumentiert wurde. Die Akzeptanz von Argumenten hängt meiner Meinung nach davon ab, ob ein Anliegen eine Antwort findet und einen kleinen "Aha-Effekt" erzeugt.
Erste Frage also: Welches Anliegen wird vertreten. Zweite Frage: Ist dies auch mein Anliegen? Wenn nein, was meistens der Fall sein dürfte, wie vertrete ich eine Gegenposition.
Ich denke, wir sind uns einig, dass Konfrontation nur Gegendruck erzeugt.
Ich halte es für das Gescheiteste, das ursprünglich vorgebrachte Anliegen aufzugreifen und die Gegenposition an Einzelheiten dingfest zu machen, die unplausibel erscheinen.

Ich mache hier einmal den Versuch, ein Anliegen aufzugreifen und eine Gegenposition aufzubauen:
Man muss sich doch prinzipiell darauf verständigen was denn im interreligiösen Dialog überhaupt "Beweis" sein kann. Nicht jeder hier ist "studierter Philosoph, Religionswissenschaftler, geschweige denn Guru, Fakir, Rabbi" etc.

Ich kann "seitenweise" Gottesbeweise aus meiner Religion hier 'reinstellen, ...


Welches Anliegen liegt vor?
Mit großer Wahrscheinlichkeit möchte der Verfasser (T.Logemann) anerkannt wissen, dass es für religiöse Wahrheiten einen "Beweis" geben möge. Oder anders ausgedrückt: Mein Glaube ist doch nicht kein beliebiger Willensakt sondern ein vernünftiges und sinnvolles Denkmuster.

Wie kann eine Gegenposition aussehen?
Die gängige Gegenposition dazu ist Folgende: Religiöse oder weltanschauliche Wahrheiten gibt es Tausenden (Ungezählte). Gäbe es einen Beweis für eine davon, so wäre diese längst gleichartiger Bestandteil jeder Religion oder Weltanschauung.
Diese Gegenposition dürfte auf Opposition stoßen, weil sie der Gefühlswelt des Glaubenden bzw. weltanschaulich Überzeugten widerspricht.

Wie greift man das Anliegen auf?
Man kann mit einigen Fragen beginnen: "Was will ein "interreligiöser Dialog"? - "Welche Ergebnisse werden darin angestrebt?" - "Welche Probleme treten auf?" - "Wie steht man zu Authoritäten, und wie kann man deren Rat einbeziehen?" - "Wie gehe ich mit Positionen um, die von der anderen Seite nicht anerkannt werden z. B. Gottesbeweise?" - ...
(Die Fragen muss man nicht explizit stellen, sondern antwortet nur darauf)

Die Antwort sähe ausgewalzt dann etwa so aus:
Du sprichst von einem interreligiösen Dialog und erwähnst, dass darin "Beweise" für gewisse Glaubenspositionen eine Rolle spielen werden. Ist nicht eine andere Vorgehensweise günstiger, beispielsweise zusammen zu stellen, was wir gemeinsam glauben und gemeinsam anstreben können (gemeinsame Ziele?). Darin können gemeinsame Katastrophenbewältigung, Kriegsfolgenbeseitigung oder gemeinsames Feiern eine bestimmende Rolle spielen. So etwas könnte von den Amtsinhabern organisiert werden, so dass man sich aneinander gewöhnt. Sicher wird es Reibungspunkte geben, wo wir zu liberal und die Anderen zu streng wirken. Würde ein Beweis an dieser Stelle hilfreich sein? Ich denke: eher nicht. Ein tatsächlicher Beweis wäre sogar eher hinderlich, weil er die "gleiche Augenhöhe" im Dialog zuungunsten einer Seite verlässt, wer immer ihn vorbringt. Ferner bindet sein Verständnis Kräfte im religionsphilosophischen Überbau, der für die praktische Arbeit wenig relevant ist.

Soviel Demonstration für heute!
(Selbstverständlich muss man das "normalerweise" nicht derart auswalzen!)

t.logemann

Schöne "Auswalzung", gefällt mir. Wave

Aber....(bei olle Thomas gibts gelegentlich das "aber"...):

Im religiösen Sinne lässt sich der Beweis nur unter gleichberechtigten Diskussionspartnern erforschen. Ein "Beweis" (aus meiner Sicht) für die Richtigkeit meiner Religion lässt sich z.B. dadurch belegen, das ich entsprechende Stellen aus den jeweils vorangegangenen Religionen anführe, die nach meiner Überzeugung eben den Beweis für die Richtigkeit meiner Religion anführen. Ich kann also eine "Beweiskette" von den altindischen Veden über Zoroaster, Judentum, Christentum, Islam bis hin zu meiner Religion anführen.

Die "Beweiswürdigung" hängt von der Auslegung der angesprochenen Stellen in den Vorläuferreligionen ab. Diese Bewertung fällt aus den verschiedensten Gründen bei Christen anders aus als bei Muslimen, Juden, Zoroaster usw. Und hier kann man sich dann interreligiös, religionsübergreifend darüber unterhalten, ob den eine Stelle im AT in ihrer Bedeutung tatsächlich auf den Qur'an oder die Baha'i-Religion hinweist - oder ob die Auslegung der Textstelle "xyz" im AT (oder woanders) nicht vielleicht auf einen ganz anderen Sachverhalt hinweist.

Bei Menschen mit einer Einstellung wie Petronius, Humanist, Romero - klappt das nicht. Denn gemäss deren Denkeinstellung sind die überlieferten Texte der Religionen grundsätzlich nur "Märchen", und bei Märchen lässt sich eine Kausalität halt nicht ableiten oder ausarbeiten. Selbst eine psychologische Bewertung scheitert hier, nicht weil die Menschen nix von Psychologie verstehen würden, sondern weil - und das ist leider trauriger Fakt - viel zu oft die Religionen von ihren eifrigsten Anhängern zur Manipulation Anderer missbraucht wurden. Folglich haben Religionen für User wie Petronius, Romero, Humanist allenfalls den "Stellenwert" zur Manipulation des Menschen zu dienen - und "sowas" wird dann allenfalls auf die "Psychologie der Unterdrückung" untersucht. Ob der ursprüngliche Inhalt der Religion vielleicht einen ganz anderen Zweck hatte - wird hier garnicht erst untersucht.

Zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen gibt es keine "Gleichberechtigung", einfach deshalb weil die Grundvoraussetzungen von denen Gläubige (egal welcher Religion) ausgehen, völlig anders sind als die Grundvoraussetzungen von den Nicht-Gläubige ausgehen. Eben weil diese Grundvoraussetzungen sich nicht auf einen tragfähigen gemeinsamen minimalen Nenner reduzieren lassen - laufen Argumente auf beiden Seiten "aneinander vorbei".
@T.Logemann
Jetzt lieferst du direkt eine Steilvorlage zur Demonstration, warum Argumente nicht anerkannt werden:
Nämlich vor allem dann, wenn sie am Thema vorbei gehen.

Was ein "religiöser Beweis" ist, sei dahingestellt. Dessen Sinn besteht darin, nicht werben zu müssen, sondern vorzuführen, zu bestimmen oder zu zwingen. An einem Auto muss ich zwingend nachweisen, dass die eingebaute Bremse leistet, wozu sie geschaffen wurde. In der Religion kommt es auf die soziale Relevanz an, auf das Gemeinsame. Ein Beweis, ich wiederhole mich, ist definitiv kontraproduktiv, weil er mich veranlassen will etwas ganz Bestimmtes zu glauben, was ich nicht verinnerlichen will.

t.logemann

Lieber Ekkart,

ich hab's mir zwischenzeitlich abgeschminkt mit Usern die im allgemeinen Sinne nicht gläubig sind Argumente auszutauschen Ich habe letztes eine interessante Stelle in einer buddhistischen Überlieferung gefunden, wonach der Buddha wohl davon sprach, dass der Mensch 6 Sinne hat - die 5 die jeder kennt und den 6,, die "Fähigkeit des Geistes". Für Buddha war offensichtlich (offensichtlich für einen Gläubigen) "der Geist" etwas anderes als "das Denken".

Und beim Durchlesen dieser Passage ist mir ein atheistischer Arzt aus dem Ökotest-Forum eingefallen, der die "Geistesleistung" schlicht und einfach auf die komplexen Anordnung von Nerven und Synapsen, durchflossen von microelektrischen Impulsen reduzierte - sag selbst, wie ist bei solch gegensätzlichen Positionen ein gleichberechtigter Austausch von Argumenten möglich?

Ich erlaube mir noch einiges anzufügen:

Petronius fragte mal als Kommentierung auf eine Aussage von agnostik, ob denn "die Herdplatte gleichzeitig heiss und kalt" sei, und "würzte" das mit: :bduh: . Dem doch sicherlich naturwissenschaftlich belesenen Petronius ist dabei überhaupt nicht aufgefallen, dass es "heiss und kalt" physikalisch garnicht gibt, es gibt kein "+200 Grad" und "-200 Grad". "Kälte" bedeutet nichts anderes als die fast völlige Anwesenheit von bewegten Molekülen; die Bewegung der Moleküle ist letztlich das was Wärme fühlbar macht (weswegen die Wärmemessskala "Fahrenheit" auch physikalisch korrekter ist als "Celsius"). Es gibt also sachlich gesehen keine Herdplatte die "gleichzeitig heiss und kalt" ist, sondern nur verschiedene Wärmezustände der Herdplatte. Genauso wie es kein "Hell" und "Dunkel" gibt - Dunkelheit sagt als Begriff nur aus, das die Menge an Lichtphotonen im Raum so gering gestreut ist, das wir sie nicht wahrnehmen können ( Das Auge einer Katze ist da viel aufnahmefähiger..). Nun frage ich Dich: Wie kann man den unter solchen Bedingungen Argumente austauschen; was hat es mit der Akzeptanz von Argumenten zutun, wenn einer der Disklussionspartner ein angebliches "Argument" hinschreibt, das dann auch noch mit einem Icon "würzt" das bedeuten kann der andere Gesprächspartner hatte "nicht alle Tassen im Schrank" - und sich zugleich einem halbwegs verständigen Menschen erschliesst, dass das angebliche Argument noch nichtmal naturwissenschaftlich zu halten ist....?
(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Im religiösen Sinne lässt sich der Beweis nur unter gleichberechtigten Diskussionspartnern erforschen

disklussionspartner sind gleichberechtigt, außer dem einen wird der mund verboten

z.b., weil er nicht dasselbe glaubt... :icon_rolleyes:

(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Ein "Beweis" (aus meiner Sicht) für die Richtigkeit meiner Religion lässt sich z.B. dadurch belegen, das ich entsprechende Stellen aus den jeweils vorangegangenen Religionen anführe, die nach meiner Überzeugung eben den Beweis für die Richtigkeit meiner Religion anführen

bloß dadurch, daß du von etwas überzeugt bist, ist es eben noch nicht bewiesen

(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Bei Menschen mit einer Einstellung wie Petronius, Humanist, Romero - klappt das nicht. Denn gemäss deren Denkeinstellung sind die überlieferten Texte der Religionen grundsätzlich nur "Märchen"

das ist nicht wahr und lediglich eine unterstellung, um sich nicht mit meinen argumenten auseinandersetzen zu müssen, weil sie dadurch von vornherein abgelehnt werden

nur weil "die überlieferten Texte der Religionen" kaum je tatsachenberichte sind (das ja auch gar nicht sein wollen oder müssen), sind sie keine "märchen"

(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Folglich haben Religionen für User wie Petronius, Romero, Humanist allenfalls den "Stellenwert" zur Manipulation des Menschen zu dienen

falsch

sie wurden und werden auch dazu eingesetzt

(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Ob der ursprüngliche Inhalt der Religion vielleicht einen ganz anderen Zweck hatte - wird hier garnicht erst untersucht

du solltest deine "argumentation" nicht ausschließlich auf deine mutmaßungen darüber und unterstellungen dessen stützen, was andere angeblich denken

(16-12-2010, 01:25)t.logemann schrieb: [ -> ]Zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen gibt es keine "Gleichberechtigung", einfach deshalb weil die Grundvoraussetzungen von denen Gläubige (egal welcher Religion) ausgehen, völlig anders sind als die Grundvoraussetzungen von den Nicht-Gläubige ausgehen

ein elitärer, ja diskriminierender ansatz
(16-12-2010, 02:19)t.logemann schrieb: [ -> ]Petronius fragte mal als Kommentierung auf eine Aussage von agnostik, ob denn "die Herdplatte gleichzeitig heiss und kalt" sei, und "würzte" das mit: :bduh:

mit dem hier an erster stelle angebotenen emoticon, ja

(16-12-2010, 02:19)t.logemann schrieb: [ -> ]Dem doch sicherlich naturwissenschaftlich belesenen Petronius ist dabei überhaupt nicht aufgefallen, dass es "heiss und kalt" physikalisch garnicht gibt, es gibt kein "+200 Grad" und "-200 Grad"

versuche du mich bitte nicht über physik zu belehren

(16-12-2010, 02:19)t.logemann schrieb: [ -> ]"Kälte" bedeutet nichts anderes als die fast völlige Anwesenheit von bewegten Molekülen

wenn du noch nicht mal richtig formulieren kannst, was du wohl aussagen willst, dann lass es doch besser

temperatur wird definiert durch molekülbewegung, soweit richtig

(16-12-2010, 02:19)t.logemann schrieb: [ -> ]Es gibt also sachlich gesehen keine Herdplatte die "gleichzeitig heiss und kalt" ist, sondern nur verschiedene Wärmezustände der Herdplatte

die mit "heiss" und "kalt" bezeichnet werden

und, da sie verschiedene zustände sind, nicht an ein und demselben objekt gleichzeitig auftreten können

(16-12-2010, 02:19)t.logemann schrieb: [ -> ]Nun frage ich Dich: Wie kann man den unter solchen Bedingungen Argumente austauschen; was hat es mit der Akzeptanz von Argumenten zutun, wenn einer der Disklussionspartner ein angebliches "Argument" hinschreibt, das dann auch noch mit einem Icon "würzt" das bedeuten kann der andere Gesprächspartner hatte "nicht alle Tassen im Schrank" - und sich zugleich einem halbwegs verständigen Menschen erschliesst, dass das angebliche Argument noch nichtmal naturwissenschaftlich zu halten ist....?

was soll denn naturwissenschaftlich nicht zu halten sein und warum?
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