Religionsforum (Forum Religion)

(10-09-2012, 12:20)Ekkard schrieb: [ -> ]M. E. hat Gott auch damals nichts gesagt. Die Regeln sind nur "in seinem Sinne" und für das Vertragsvolk aufgestellt und verkündet worden.

Was meinst du mit "in seinem Sinne"? So, wie er es hätte haben wollen, wenn er etwas gesagt hätte? Oder so, wie er es angeblich (nach Behauptung gewisser Leute) gern gehabt hätte? Heißt "in seinem Sinne" also wirklich: "nach Gottes Willen" - oder nur "nach Willen von Menschen, die ihn als Gottes Willen betrachten oder ausgeben, das aber gar nicht genau wissen"?

Wenn Gott sich nicht wirklich geäußert hat, ist sein Wille ja unbekannt.

Es gibt keine "Gewissheit seiner Existenz". Die Frage, woher man die Gewissheit nimmt, ist sinnleer. Religiöse Gewissheiten bestehen nur, wenn man Gott voraus setzt. Die Vorstellungen von und über Gott sind ganz sicher von Menschen erdacht.

(10-09-2012, 13:01)schmalhans schrieb: [ -> ]Wie aber wurde denn der "Vertrag der Israeliten mit Gott" abgeschlossen?

Gute Frage, die zeigt, warum man "heilige Schriften" braucht.

Wie vielleicht bekannt, sind die Israeliten aus der Unterdrückung in Ägypten geflohen und auf wundersame Weise wirklich entkommen. Lassen wir mal die Einzelheiten weg, dann bleibt das Gefühl der Dankbarkeit dem schicksalhaften Wirken Gottes gegenüber. Etwa ab 2. Mose 19 wird erzählt, wie die Israeliten zu ihren Gesetzestafeln gekommen sind, die diesen "Bund vom Sinai" besiegelten. Hier wurde zweierlei erreicht:
1. die Dankbarkeit kanalisiert in eine Verstärkung des Eingott-Glaubens. (Damals waren auch noch andere Götter üblich.)
2. die Notwendigkeit einer sozialen Ordnung etabliert.
Mose und Aaron (und soviel ich weiß Moses' Schwester) haben de facto so die Frage nach der Legitimierung dieser ersten Gesetzgebung gelöst.

Vielleicht wird das Ganze verständlicher, wenn man sich vergegenwärtigt, dass in der Frühgeschichte kein Unterschied bestand zwischen Disziplinen, wie wir sie heute kennen: Wissenschaft, Gesetzgebung, Sozialkunde, Rechtsprechung oder Medizin. Alles war "Theologie" und musste von Gott abgesegnet sein.

(10-09-2012, 21:28)Ekkard schrieb: [ -> ]Es gibt keine "Gewissheit seiner Existenz". Die Frage, woher man die Gewissheit nimmt, ist sinnleer. Religiöse Gewissheiten bestehen nur, wenn man Gott voraus setzt. Die Vorstellungen von und über Gott sind ganz sicher von Menschen erdacht.

Und damit also "Gott" selbst? Die Frage nach der Gewissheit ist die Frage schlechthin, denn wer keine Gewissheit hat, zweifelt beständig - an sich, an Gott, am Sinn des Lebens. Sind religiöser Menschen vielleicht deshalb so "verspannt"? Aus Unsicherheit?

(10-09-2012, 21:28)Ekkard schrieb: [ -> ]

(10-09-2012, 13:01)schmalhans schrieb: [ -> ]Wie aber wurde denn der "Vertrag der Israeliten mit Gott" abgeschlossen?

Gute Frage, die zeigt, warum man "heilige Schriften" braucht.

Sie erklären aber nicht, wie Gott mit den Israeliten kommuniziert hat (außer brennende Büsche und Steintafeln). Selbstverständlich ist mir bekannt, dass es um 500 v.u.Z. noch keine Wissenschaft im heutigen Sinne gab. Schließlich bin ich derjenige in diesem Forum, der oft genug auf die Entwicklung des Bewusstseins hinweist. Also - wie kommuniziert Gott mit seinen Schäfchen?

(10-09-2012, 21:44)schmalhans schrieb: [ -> ]wie kommuniziert Gott mit seinen Schäfchen?

Außer brennenden Dornbüschen und Steintafeln gibt es noch den Traum. Damals wusste man ja noch nicht, dass Träume psychische Verarbeitungen von Erlebnissen sind, sondern dachte, dass es Botschaften der Götter wären oder Visionen von der Zukunft.

Gott erscheint dir im Traum? Und was sagt er so?

(10-09-2012, 21:44)schmalhans schrieb: [ -> ]Die Frage nach der Gewissheit ist die Frage schlechthin, denn wer keine Gewissheit hat, zweifelt beständig - an sich, an Gott, am Sinn des Lebens. Sind religiöser Menschen vielleicht deshalb so "verspannt"? Aus Unsicherheit?

Eigentlich nicht! Das Erleben in der Gemeinde und hier im Forum sind vollkommen verschiedene Welten - eine Frage der Einigkeit oder des Angriffs in Sachen Glaube. Ich versichere dir, die Frage nach der Existenz Gottes spielt in gemeindlichen Diskussionen der Gegenwart keine bestimmende Rolle; das ist abgehakt. Wichtiger sind Fragen der Gerechtigkeit, vor allem gerechter Strukturen in der Welt, Verarbeitung traumatischer Erlebnisse, Entwicklungs- und Hilfsprojekte und last but not least: das Wohlergehen der Gemeinde selbst (Feste, Bibel- und sonstige Kreise, Spielgruppen, Konfirmandenunterricht etc.)

(10-09-2012, 21:44)schmalhans schrieb: [ -> ]Sie erklären aber nicht, wie Gott mit den Israeliten kommuniziert hat (außer brennende Büsche und Steintafeln). ... Also - wie kommuniziert Gott mit seinen Schäfchen?

Bei Mose war es noch mit Donnerstimme von oben. Heute gilt eine mehr meditative, dem Gebet ähnliche Form entlang der heiligen Schrift (man nimmt sie auch hierbei). Und es ist vielleicht ganz gut, dass man zugeben muss: Sicher sind wir nicht. So bleibt man immer offen für das, was andere meinen.

(10-09-2012, 22:31)schmalhans schrieb: [ -> ]Gott erscheint dir im Traum?

Mir doch nicht!

Ich hatte mich wohl falsch ausgedrückt. Ich wollte damit nur sagen, dass man früher (also in biblischen Zeiten) bei Träumen oft dachte, dass sie von Gott (oder Göttern) kämen. Heute sind Träume natürlich nur noch Träume, auch für mich!

(10-09-2012, 22:33)Ekkard schrieb: [ -> ]

(10-09-2012, 21:44)schmalhans schrieb: [ -> ]Die Frage nach der Gewissheit ist die Frage schlechthin, denn wer keine Gewissheit hat, zweifelt beständig - an sich, an Gott, am Sinn des Lebens. Sind religiöser Menschen vielleicht deshalb so "verspannt"? Aus Unsicherheit?

Eigentlich nicht! Das Erleben in der Gemeinde und hier im Forum sind vollkommen verschiedene Welten - eine Frage der Einigkeit oder des Angriffs in Sachen Glaube. Ich versichere dir, die Frage nach der Existenz Gottes spielt in gemeindlichen Diskussionen der Gegenwart keine bestimmende Rolle;

Du lenkst vom Thema ab. Wir sind eben nicht in deiner Gemeinde, sondern in einem Religionsforum - und da geht es genau um diese Fragen.

(10-09-2012, 22:33)Ekkard schrieb: [ -> ]

(10-09-2012, 21:44)schmalhans schrieb: [ -> ]Sie erklären aber nicht, wie Gott mit den Israeliten kommuniziert hat (außer brennende Büsche und Steintafeln). ... Also - wie kommuniziert Gott mit seinen Schäfchen?

Bei Mose war es noch mit Donnerstimme von oben. Heute gilt eine mehr meditative, dem Gebet ähnliche Form entlang der heiligen Schrift (man nimmt sie auch hierbei). Und es ist vielleicht ganz gut, dass man zugeben muss: Sicher sind wir nicht. So bleibt man immer offen für das, was andere meinen.

Du willst mich veralbern ...

(10-09-2012, 22:51)schmalhans schrieb: [ -> ]Du lenkst vom Thema ab. Wir sind eben nicht in deiner Gemeinde, sondern in einem Religionsforum - und da geht es genau um diese Fragen.

..., von denen ich meine, dass niemand sie wirklich beantworten kann.

(10-09-2012, 22:51)schmalhans schrieb: [ -> ]Du willst mich veralbern ...

Keineswegs. Nur kann zumindest ich die Frage nicht beantworten, wie Gott mit seinen Schäfchen kommuniziert. Ich weiß es einfach nicht.

Wie kannst du (oder überhaupt jemand) dann überzeugt sein, a) dass es Gott überhaupt gibt und b) was Gott von dir will?

Schmalhans:

a) Neben natürlichen Erscheinungen wie Träumen (s.o.), für die man früher keine sachliche Erklärungen hatte und die die Menschen wahrscheinlich auf die Idee brachte, es gäbe übernatürliche menschenähnliche Wesen, die unsichtbar und sehr viel mächtiger sein mussten, kommt wahrscheinlich noch der Wunsch hinzu, es gäbe solche Wesen, und sie wären zwar vielleicht nicht immer freundlich, aber doch wenigstens grundsätzlich dem Menschen zugetan. Also eine Mischung aus der früheren Deutung unerklärlicher Vorfälle und Wunschdenken.

b) Jeder Mensch hat ein angeborenes Moralempfinden, auch wenn es sich in unterschiedliche Richtungen (siehe die verschiedenen Moralvorschriften in verschiedenen Kulturen) entwickeln kann.

a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?

b) Moral ist die Fähigkeit, zwischen "Gut und Böse" zu unterscheiden und "moralisch" wird wird häufig auch mit "den Sitten und Gebräuchen entsprechend" verwechselt. Darüber sind die europäischen Gesellschaften eigentlich schon lange hinweg. Entscheidend sind heute die Antworten auf ethische Fragestellungen, die weitaus mehr differenzieren müssen als "das ist gut (und richtig) und das ist böse (und falsch)". Mit Gott hat das gar nichts zu tun.
Meine Frage heißt ja auch - wie kann ich erkennen, was Gott von mir will, wenn er gar nicht mit mit kommuniziert (bzw. kommunizieren kann)?

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?

Das gute Gefühl der Vorstellung, dass es ein mächtiges, denkendes Wesen gibt, das das Leben der Menschen leitet. Vorausgesetzt, der Mensch kann sich die Vorfälle, die er dann diesem Wesen zuschreiben muss, schönreden, was anscheinend vielen Gläubigen gelingt.

(10-09-2012, 23:38)schmalhans schrieb: [ -> ]Wie kannst du (oder überhaupt jemand) dann überzeugt sein, a) dass es Gott überhaupt gibt

Ich glaube ganz einfach, dass Leben und Bewusstsein eine allgemeine Erscheinung des Informationsflusses und seiner Verarbeitung quer durchs Universums ist. "Der Geist fiel nicht vom Himmel", schreibt Hoimar von Ditfurth, aber er ist nicht auf uns Menschen beschränkt. Und genauso glaube ich eine geistige (informatorische) Organisation, die in unserem Bewusstsein für uns offenbar wird, aber ebenfalls nicht darauf beschränkt ist. Ich denke an eine allgemeine Struktur unserer Welt. Unsere Gesellschaften sind ein Abglanz derartiger Organisation, die seit Milliarden von Jahren - also seit ewig - existiert. Ich schrieb: "Gott ist in allem, was wird". Überzeuge mich vom Gegenteil!
Gewiss, es kann Wunschdenken sein; es kann ganz anders sein; man kann Verantwortlichkeit anders empfinden lernen - man kann alles Mögliche andere glauben, je nach geistiger Herunft. Allein, warum sollte man?

(10-09-2012, 23:38)schmalhans schrieb: [ -> ]... und b) was Gott von dir will?

Weiß ich nicht. Aber wenn mein Glaube auch nur irgendwo ein Bisschen Wahres enthält, sollte sich Gott in den Gedanken der Vielen (einer Vielheit von Menschen, manchmal eben nur zwei oder drei im Namen des Herrn) spiegeln.

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?

Warum ausgerechnet heute nicht? In dem, was wir wissen, spiegelt sich auch eine tiefe Poesie, die einen "Hintergrund" möchte, etwas, was Sinn gibt und vielleicht auch ein Stück geistiges Zutrauen - Glaube eben.

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]b) Moral ist die Fähigkeit, zwischen "Gut und Böse" zu unterscheiden ... Entscheidend sind heute die Antworten auf ethische Fragestellungen, die weitaus mehr differenzieren müssen als "das ist gut (und richtig) und das ist böse (und falsch)".

Dem stimme ich zu. Und es ist ein Prozess unter Vielen (also ein "demokratischer Prozess", schließlich eine Abstimmung hin zu einem Konsens). Klar hat das etwas mit Gott zu tun! Denn hier "wird" etwas, nämlich ein hoffentlich verantwortbarer Konsens.

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]Meine Frage heißt ja auch - wie kann ich erkennen, was Gott von mir will, wenn er gar nicht mit mir kommuniziert (bzw. kommunizieren kann)?

Gegenfrage, wie kommen in Gremien (in Vielheiten) Kompromisse und Vereinbarungen zustande? Es ist darin entscheidend, dass die Ergebnisse verantwortlich und quasi "für alle" getroffen werden, damit sie tragfähig sind.
Was sollte Gott anderes wollen?

Wenn wir im gleichen Gremium säßen, wären unsere Positionen vermutlich nicht viel anders; es sei denn, in der Sache hätten wir zufällig komplett unterschiedliche Standpunkte. Das aber hat mit der Sache, der Herkunft, der Betroffenheit und nichts mit Gott zu tun.

Übrigens ja, man kann das alles areligiös formulieren. Das Ergebnis wäre das Gleiche.

(11-09-2012, 11:16)Lelinda schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?

Das gute Gefühl der Vorstellung, dass es ein mächtiges, denkendes Wesen gibt, das das Leben der Menschen leitet. Vorausgesetzt, der Mensch kann sich die Vorfälle, die er dann diesem Wesen zuschreiben muss, schönreden, was anscheinend vielen Gläubigen gelingt.

Wir drehen uns im Kreis. Denn wir haben ja bereits festgestellt, dass Gott genau das nicht tut, dass er für die Menschen nicht erkennbar ist, also auch nicht, dass er das Leben der Menschen lenkt. Woher sollte ich denn wissen, dass er mein Leben lenkt, wenn ich das gar nicht erkennen kann?
Gute Gefühle habe ich auch ohne Gott zuhauf, das kann es also nicht sein.