Religionsforum (Forum Religion)

(11-09-2012, 12:11)schmalhans schrieb: [ -> ]Wir drehen uns im Kreis. Denn wir haben ja bereits festgestellt, dass Gott genau das nicht tut, dass er für die Menschen nicht erkennbar ist, also auch nicht, dass er das Leben der Menschen lenkt. Woher sollte ich denn wissen, dass er mein Leben lenkt, wenn ich das gar nicht erkennen kann?

Vieleicht ist das der Kern vom Glauben, dass man einfach darauf vertraut?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]Ich glaube ganz einfach, dass Leben und Bewusstsein eine allgemeine Erscheinung des Informationsflusses und seiner Verarbeitung quer durchs Universums ist.

Welche Information?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]"Der Geist fiel nicht vom Himmel", schreibt Hoimar von Ditfurth, aber er ist nicht auf uns Menschen beschränkt.

Was hat der erste Teil des Satzes mit dem zweiten zu tun?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]Und genauso glaube ich eine geistige (informatorische) Organisation, die in unserem Bewusstsein für uns offenbar wird, aber ebenfalls nicht darauf beschränkt ist. Ich denke an eine allgemeine Struktur unserer Welt. Unsere Gesellschaften sind ein Abglanz derartiger Organisation, die seit Milliarden von Jahren - also seit ewig - existiert. Ich schrieb: "Gott ist in allem, was wird". Überzeuge mich vom Gegenteil!

Das verstehe ich leider nicht. Was für eine Organisation, Struktur? Wirtschaftsstruktur? Herrschaftsstruktur? Infrastruktur? Zellstruktur?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]Gewiss, es kann Wunschdenken sein; es kann ganz anders sein; man kann Verantwortlichkeit anders empfinden lernen - man kann alles Mögliche andere glauben, je nach geistiger Herunft. Allein, warum sollte man?

Eben - warum sollte man glauben, wenn man wissen kann?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]

(10-09-2012, 23:38)schmalhans schrieb: [ -> ]... und b) was Gott von dir will?

Weiß ich nicht. Aber wenn mein Glaube auch nur irgendwo ein Bisschen Wahres enthält, sollte sich Gott in den Gedanken der Vielen (einer Vielheit von Menschen, manchmal eben nur zwei oder drei im Namen des Herrn) spiegeln.

Was ja offensichtlich nicht der Fall ist, da wir alle sehr unterschiedlich sind, denken, handeln, fühlen.

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?

Warum ausgerechnet heute nicht? In dem, was wir wissen, spiegelt sich auch eine tiefe Poesie, die einen "Hintergrund" möchte, etwas, was Sinn gibt und vielleicht auch ein Stück geistiges Zutrauen - Glaube eben.

Alles das sehe und habe ich auch: Poesie, Sinn, Vertrauen - eines Glaubens bedarf es dafür nicht. Im Gegenteil, Glauben verkürzt und beschneidet es, weil es auf "Gott" reduziert wird. Der Mensch ist so groß und so großartig - warum alles auf Gott reduzieren? Und die Welt klein machen?

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]b) Moral ist die Fähigkeit, zwischen "Gut und Böse" zu unterscheiden ... Entscheidend sind heute die Antworten auf ethische Fragestellungen, die weitaus mehr differenzieren müssen als "das ist gut (und richtig) und das ist böse (und falsch)".

Dem stimme ich zu. Und es ist ein Prozess unter Vielen (also ein "demokratischer Prozess", schließlich eine Abstimmung hin zu einem Konsens). Klar hat das etwas mit Gott zu tun! Denn hier "wird" etwas, nämlich ein hoffentlich verantwortbarer Konsens.

Und was sollte das mit Gott zu tun haben? Das hast du leider nicht gesagt.

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]Meine Frage heißt ja auch - wie kann ich erkennen, was Gott von mir will, wenn er gar nicht mit mir kommuniziert (bzw. kommunizieren kann)?

Gegenfrage, wie kommen in Gremien (in Vielheiten) Kompromisse und Vereinbarungen zustande? Es ist darin entscheidend, dass die Ergebnisse verantwortlich und quasi "für alle" getroffen werden, damit sie tragfähig sind.
Was sollte Gott anderes wollen?

Das war nicht die Frage, sondern die Frage war "wie kann ich es erkennen?" Die Entscheidungen in Gremien haben mit Gott nichts zu tun.

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]Wenn wir im gleichen Gremium säßen, wären unsere Positionen vermutlich nicht viel anders; es sei denn, in der Sache hätten wir zufällig komplett unterschiedliche Standpunkte. Das aber hat mit der Sache, der Herkunft, der Betroffenheit und nichts mit Gott zu tun.

Übrigens ja, man kann das alles areligiös formulieren. Das Ergebnis wäre das Gleiche.

Wozu dann also Gott, wenn es wunderbar ohne ihn geht? Wozu?

(11-09-2012, 12:28)Gundi schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 12:11)schmalhans schrieb: [ -> ]Wir drehen uns im Kreis. Denn wir haben ja bereits festgestellt, dass Gott genau das nicht tut, dass er für die Menschen nicht erkennbar ist, also auch nicht, dass er das Leben der Menschen lenkt. Woher sollte ich denn wissen, dass er mein Leben lenkt, wenn ich das gar nicht erkennen kann?

Vieleicht ist das der Kern vom Glauben, dass man einfach darauf vertraut?

Worauf vertraut? Dass es Gott gibt? aber wozu? Warum nehme ich mein Leben nicht selbst in die Hand, sondern "vertraue" darauf, dass Gott es schon richten wird?

(11-09-2012, 12:37)schmalhans schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 12:28)Gundi schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 12:11)schmalhans schrieb: [ -> ]Wir drehen uns im Kreis. Denn wir haben ja bereits festgestellt, dass Gott genau das nicht tut, dass er für die Menschen nicht erkennbar ist, also auch nicht, dass er das Leben der Menschen lenkt. Woher sollte ich denn wissen, dass er mein Leben lenkt, wenn ich das gar nicht erkennen kann?

Vieleicht ist das der Kern vom Glauben, dass man einfach darauf vertraut?

Worauf vertraut? Dass es Gott gibt?

Ja, und darauf dass es noch ein Jenseits gibt.

(11-09-2012, 12:11)schmalhans schrieb: [ -> ]aber wozu? Warum nehme ich mein Leben nicht selbst in die Hand, sondern "vertraue" darauf, dass Gott es schon richten wird?

So einfach ist das in der Realität ja meist nicht. Auch die Gläubigen leben ganz normal ihr Leben, so wie es Atheisten auch tun.
Aber Gottesglaube kann in schwierigen Zeiten beispielsweise dem Gläubigen natürlich eine Hilfe sein. Ich merke das zb. bei Todesfällen, dass die mir bekannten Christen in diesen Zeiten wesentlich aktiver ihren Glauben praktizieren.
Das hat ja nix damit zu tun, dass sie ihr Leben nicht in die eigene Hand nehmen. Aber der Glaube kann zb. in diesem Moemnt bei der Trauer helfen.
Das Gläubige auch aktiv das Leben gestalten und sich engagieren hatten wir ja schon mal diskutiert.

Das ist ja auch alles ganz wunderbar und OK, dies im Privaten auszuleben. Es geht mir aber um die allgemein menschliche Verbindlichkeit, die an den Glauben geknüpft wird, das Behaupten einer Objektivität, die Einflussnahme auf die Gesellschaft mittels der RGen und ihrer Vertreter.

Der (gesperrte) Threadersteller war ja ein ganz wunderbares Beispiel dafür, man lese nur noch einmal den Eröffungsbeitrag. Da will jemand wissen (und nicht nur glauben!), was angeblich "der Schöpfer von uns will". Gültig für alle. Und da frage ich zu Recht: Woher willst du das wissen? Und die Antwort lautet immer: dass man es nicht wissen kann, nur glauben. Und da fühle ich mich verhohnepiepelt. Was also können wir allgemein gültig und objektiv über den Glauben und die Religonen wissen? Darum geht es. Hier. Nicht, was ich zu Hause privat treibe. Das möge dort auch bitte bleiben.

@ schmalhans:

Ich gebe dir recht, dass das Bemühen um Allgemeingültigkeit eines Glaubens kritisch hinterfragt werden muss. Alles was meint, Gültigkeit für alle Menschen zu besitzen muss sich Fragen bezüglich dem Zustandekommen einer solchen These gefallen lassen. Und bestimmte (bzw. ganz konkrete) Gottes- und Glaubensbilder können bei diesen Fragen bereits aufgrund der Tatsache dass es sich um Glauben handelt imho nicht bestehen, also nicht die nötige Beweislast bringen.
Hier stimme ich mit dir überein.
Es kommt nur manchmal so rüber, als würdest du über Gläubige per se urteilen und eben nicht differenzieren (und ich denke wir sind uns einig, dass nicht jeder Gläubige solche Beiträge liefert wie der TE). Möglich aber auch dass das nur bei mir falsch ankam. Du hast es ja nun auch noch einmal erklärt.

(11-09-2012, 16:42)Gundi schrieb: [ -> ]Alles was meint, Gültigkeit für alle Menschen zu besitzen muss sich Fragen bezüglich dem Zustandekommen einer solchen These gefallen lassen. Und bestimmte (bzw. ganz konkrete) Gottes- und Glaubensbilder können bei diesen Fragen bereits aufgrund der Tatsache dass es sich um Glauben handelt imho nicht bestehen, also nicht die nötige Beweislast bringen.

Ich halte solche Glaubensbilder eher vergleichbar mit kulturellen Vorstellungen wie etwa "Menschenrechte, Menschenwürde" u.a., die ja auch grundsätzliche Gültigkeit für alle Menschen beanspruchen.

Klar braucht man dafür Gott nicht, aber warum ohne, wenns auch mit geht ? *g*

Man kann kulturellen Vorstellungen doch nicht deshalb die Existenzberechtigung absprechen, weil Ideen wie "Gott" naturwissenschaftlich nicht relevant sind.

(11-09-2012, 21:09)Mustafa schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 16:42)Gundi schrieb: [ -> ]Alles was meint, Gültigkeit für alle Menschen zu besitzen muss sich Fragen bezüglich dem Zustandekommen einer solchen These gefallen lassen. Und bestimmte (bzw. ganz konkrete) Gottes- und Glaubensbilder können bei diesen Fragen bereits aufgrund der Tatsache dass es sich um Glauben handelt imho nicht bestehen, also nicht die nötige Beweislast bringen.

Ich halte solche Glaubensbilder eher vergleichbar mit kulturellen Vorstellungen wie etwa "Menschenrechte, Menschenwürde" u.a., die ja auch grundsätzliche Gültigkeit für alle Menschen beanspruchen.

Klar braucht man dafür Gott nicht, aber warum ohne, wenns auch mit geht ? *g*

Man kann kulturellen Vorstellungen doch nicht deshalb die Existenzberechtigung absprechen, weil Ideen wie "Gott" naturwissenschaftlich nicht relevant sind.

Natürlich nicht. Das wollte ich auch nicht sagen. Sie existieren, sie haben eine immense kulturelle Bedeutung und für viele Menschen auch eine große Bedeutung für ihr Leben.
Aber: Glaubensbilder beruhen nun mal in der Regel auf Glauben (an einen Gott, mehrere Götter, Karma...). Und ein solcher wird dann sofort hinfällig, wenn ein Nicht-Gläubiger überzeugt werden soll. Denn für diesen ist ja die Grundlage gar nicht gegeben, die der Gläubige durch seinen Glauben hat.
Und da es nun mal Glauben ist, ist es auch nur schwer möglich diesen Nicht-Gläubigen davon zu überzeugen so zu leben/handeln wie es der für den Nicht-Gläubigen ja gar nicht existente Gott vorschreibt.
Möchte man also etwas für alle Menschen verbindliches gestallten, kommt man imho nicht drumherum dies auf einer für alle Menschen gleich verständlichen Grundlage zu tun. Den Verstand bzw. die Ratio sehe ich hier als probates Mittel an.
Damit möchte ich nicht sagen, dass Glauben keine Grundlage sein kann. Die Geschichte beweist ja das Gegenteil. Nur eben nicht auf größerer Ebene in der heutigen, modernen Zeit.
Sicherlich kann der Einzelne meinen, sein Glauben hat Gültigkeit für alle Menschen. Aber wie möchte er dies erklärlich machen? Er kann die Existenz seines Gottes ja nun mal nicht beweisen.

(11-09-2012, 12:30)schmalhans schrieb: [ -> ]Welche Information?

Unsere Welt steckt voller Regelmechanismen, die aufgrund von äußeren Umständen (Informationen) irgend einen Vorgang „regeln“. Über große Entfernungen sind das Gravitonen, Photonen und vielleicht noch Mesonen – Feldgrößen also, die den geregelten Systemen „die äußeren Umstände“ mitteilen – unsere Erde hält sich auf diese Weise auf geregelten Bahnen um die Sonne und deren großen Planeten (Bahnstörungen). Auf kleine Entfernungen kommen alle möglichen chemischen und schließlich kernphysikalischen Wechselwirkungen hinzu – alles „Informationsaustausch“, alles geregelt. Und ein solches System, das sehr fein ausgeregelt ist, ist unser Zentralnervensystem.

(11-09-2012, 11:43)Ekkard schrieb: [ -> ]"Der Geist fiel nicht vom Himmel", schreibt Hoimar von Ditfurth, aber er ist nicht auf uns Menschen beschränkt.

(11-09-2012, 12:30)schmalhans schrieb: [ -> ]Was hat der erste Teil des Satzes mit dem zweiten zu tun?

Nun H. v. Ditfurth macht deutlich, dass „Geist“ im oben beschriebenen Sinne ein relativ universales Geschehen beschreibt. Wir sind nicht die große (geistvolle) Ausnahme, sondern der Normalfall. Ich wende mich nur gegen eine allzu spezielle Sicht auf unsere Individualität und unsere Stellung auf der Erde.
Selbstverständlich sind alle denkbaren bzw. bekannten „Strukturen“ eingeschlossen, die in Regelkreise eingebunden sind oder solche darstellen. Klar, das kann auch schon mal eine Wirtschaftsstruktur sein. Auch die regelt sich …

(11-09-2012, 12:30)schmalhans schrieb: [ -> ]Eben - warum sollte man glauben, wenn man wissen kann?

Na, ja; man weiß ja über diese selbst regelnden Strukturen und ihre Informationsflüsse durchaus vieles – beileibe nicht alles. Gleichwohl „glauben“ (denken) wir uns immer noch als separate Individuen - wahrscheinlich evolutionsbedingtes Erbe. Ich sehe religiösen Glauben als eine spezielle Art des überindividuellen Zusammenwirkens – ja auch durch Tradieren gemeinsamer Geschichten und Bekenntnisse, die ausgerichtet sind auf den Mitmenschen (mal mehr mal weniger).

Der gemeinsam Geist eines Gremiums ~ Gott?

(11-09-2012, 12:30)schmalhans schrieb: [ -> ]Was ja offensichtlich nicht der Fall ist, da wir alle sehr unterschiedlich sind, denken, handeln, fühlen.

Ooch, Gottes Geist ist nach der Tradition groß und weit. Schließlich muss man sich zum Konsens zusammenraufen. Immer daran denken: Gott ist in allem, was wird.

(11-09-2012, 12:30)schmalhans schrieb: [ -> ]Alles das sehe und habe ich auch: Poesie, Sinn, Vertrauen - eines Glaubens bedarf es dafür nicht. Im Gegenteil, Glauben verkürzt und beschneidet es, weil es auf "Gott" reduziert wird. Der Mensch ist so groß und so großartig - warum alles auf Gott reduzieren? Und die Welt klein machen?

Irrtum! Hier wird nichts „auf Gott reduziert“. Solch eine These zu vertreten, bedeutet, das große Ganze einer merkwürdig geordneten Welt auf den Zustand dessen zu reduzieren, was wir uns vorstellen können. Mag sein, dass traditionelle Gottesbilder dem Vorschub leisten. Für mich ist Glaube jede Art Weltdeutung und –Anschauung (einschließlich der poetischen, nie abgeschlossenen Seite der Angelegenheit). Und das ohne jede Beschränkung. Du scheinst „Glaube“ sehr eng auf das reduziert sehen zu wollen, was im Katechismus steht. Also nee …
Du scheinst dir einfach nicht vorstellen zu können, dass sich Gott unter Menschen guten Willens „vollziehen“ kann, ohne erkennbare Kommunikation (z. B. Stimmen im Ohr) - aber natürlich auch in allem anderen.

(11-09-2012, 21:09)Mustafa schrieb: [ -> ]Klar braucht man dafür Gott nicht, aber warum ohne, wenns auch mit geht ? *g*

Weil im Namen Gottes mittlerweile mehr zerstört und gemordet wird als geschaffen. Gerade am 11. September sollte man daran denken. Und weil erst heute wieder ein religiöser Mob die US-Botschaft in Kairo gestürmt hat. Und weil Künstler immer wieder bedroht werden. Und Schwule diskriminiert und getötet werden. Und und und.

Schmalhans, was du hier kritisierst, ist nicht die Art Glaube, über die wir hier reden, sondern Auswüchse von Gruppenideologien. Diese repräsentieren das uralte Schema: Wir, die Guten bekämpfen jene, die Bösen. D. h. hier wird nicht Glaube praktiziert, sondern das hemmungslose Ausleben der Gruppeninteressen.
Die Abschaffung von institutionellem, religiösem Glauben wird solche Gruppenegoismen in keiner Weise verhindern. Mache Menschen arm und halte sie vom Weltgeist fern, sie werden sich immer für die Guten halten.

Diese Gruppenideologie nennt man Religion. Es gibt nicht die "richtige" oder "falsche" Art zu glauben (wer sollte das wohl festlegen), Gottglauben hat nur verschiedene Formen und Ausprägungen. Natürlich machen auch andere Ideologien die Menschen zu Raubtieren, aber Religionen sind im Moment die gefährlichsten.

(11-09-2012, 21:40)Gundi schrieb: [ -> ]Sicherlich kann der Einzelne meinen, sein Glauben hat Gültigkeit für alle Menschen. Aber wie möchte er dies erklärlich machen? Er kann die Existenz seines Gottes ja nun mal nicht beweisen.

Die Existenz Gottes als kulturelle Idee ist doch wohl zweifelsohne bewiesen.

Wenn du einer kulturellen Idee keine "wirkliche" Existenz zubilligst, liegt das womöglich an einem materialistisch/naturalistisch geprägten Verständnis von "Existenz".

(11-09-2012, 23:17)Mustafa schrieb: [ -> ]

(11-09-2012, 21:40)Gundi schrieb: [ -> ]Sicherlich kann der Einzelne meinen, sein Glauben hat Gültigkeit für alle Menschen. Aber wie möchte er dies erklärlich machen? Er kann die Existenz seines Gottes ja nun mal nicht beweisen.

Die Existenz Gottes als kulturelle Idee ist doch wohl zweifelsohne bewiesen.

Wenn du einer kulturellen Idee keine "wirkliche" Existenz zubilligst, liegt das womöglich an einem materialistisch/naturalistisch geprägten Verständnis von "Existenz".

Hm... eigentlich habe ich versucht genau das zu erklären.
Ich rede ja nicht von der kulturellen Idee "Gott" sondern beziehe mich darauf, wenn Menschen von der Existenz eines Gottes ausgehen und dessen Wilen für alle Menschen verbindlich gemacht haben möchten.
Sicherlich kann der Glaube auch gute Anreize geben, aber du wirst mir doch bestimmt zustimmen dass viele Menschen ein Problem damit haben werden, wenn man ihnen einfach sagt: "Gott möchte dass du dich so und so verhälst. Tu das, sonst kommst du nicht in den Himmel" (mal sehr plakativ zur Veranschaulichung).
Auch wirst du mir vieleicht zustimmen, dass so etwas nur schwerlich Grundlage zb. einer Gesetzgebung in unserer Gesellschaft sein kann, da der Verweis auf den Willen eines Gottes, nun mal immer Menschen nicht erfasst (nämlich diejenigen, die nicht glauben). Oder siehst du das anders?

Damit mache ich keine Aussage/Wertung zur kulturellen Existenz des Glaubens an und für sich.

(11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Ich rede ja nicht von der kulturellen Idee "Gott" sondern beziehe mich darauf, wenn Menschen von der Existenz eines Gottes ausgehen und dessen Wilen für alle Menschen verbindlich gemacht haben möchten.

Was ist das denn, wenn nicht eine kulturelle Idee ?
Würdest du die kulturelle Idee der Menschenrechte gerne für alle Menschen verbindlich machen ?

(11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Sicherlich kann der Glaube auch gute Anreize geben, aber du wirst mir doch bestimmt zustimmen dass viele Menschen ein Problem damit haben werden, wenn man ihnen einfach sagt: "Gott möchte dass du dich so und so verhälst. Tu das, sonst kommst du nicht in den Himmel" (mal sehr plakativ zur Veranschaulichung).

Wieso sollte das ein Problem sein ?
Andauernd ist man doch irgendwelcher "Werbung" für Ansichten ausgesetzt.
Wenn ich damit nichts anfangen kann, lass ichs halt.

(11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Auch wirst du mir vieleicht zustimmen, dass so etwas nur schwerlich Grundlage zb. einer Gesetzgebung in unserer Gesellschaft sein kann, da der Verweis auf den Willen eines Gottes, nun mal immer Menschen nicht erfasst (nämlich diejenigen, die nicht glauben). Oder siehst du das anders?

Ich weiß nicht, wieso du hier gleich auf "Grundlage einer Gesetzgebung" springst, aber wenn es dir darum geht, so sind kulturelle Ideen wie z.B. "Menschenwürde" doch durchaus Grundlage unserer Gesetzgebung.

Und das obwohl diejenigen, die nichts von Menschenwürde halten, nicht erfasst werden.

Wenn man nun "Menschenwürde" als etwas von Gott gewolltes ansieht, wo liegt das Problem ?