(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Ich rede ja nicht von der kulturellen Idee "Gott" sondern beziehe mich darauf, wenn Menschen von der Existenz eines Gottes ausgehen und dessen Wilen für alle Menschen verbindlich gemacht haben möchten.
Was ist das denn, wenn nicht eine kulturelle Idee ?
Gott wird nun mal von vielen Menschen nicht einfach bloß als kulturelle Idee (also eine Idee die sich durch die Kultur gebildet/entwickelt hat), sondern seine Existenz als Tatsache angesehen.
Ich als Agnostiker sehe beispielsweise Gottesbilder als Kulturprodukte. Deswegen glaube ich aber nicht an seine Existenz.
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Würdest du die kulturelle Idee der Menschenrechte gerne für alle Menschen verbindlich machen ?
Ich denke in einer zunehmend globalisierten Welt ist es wichtig, Grundrechte für alle Menschen zu formulieren. Den Unterschied der Menschenrechte zu den Regeln einer Religion sehe ich darin, das die MR rein menschengemacht sind (und sich nicht auf einen Gott berufen) und ihnen eine Grundlage zugrunde liegt (nämlich die Gleichheit der Menschen) die auch mit der Vernunft erklärbar ist (es gibt keine vernünftige Annahme, Menschen unterschiedlich zu bewerten).
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Sicherlich kann der Glaube auch gute Anreize geben, aber du wirst mir doch bestimmt zustimmen dass viele Menschen ein Problem damit haben werden, wenn man ihnen einfach sagt: "Gott möchte dass du dich so und so verhälst. Tu das, sonst kommst du nicht in den Himmel" (mal sehr plakativ zur Veranschaulichung).
Wieso sollte das ein Problem sein ?
Andauernd ist man doch irgendwelcher "Werbung" für Ansichten ausgesetzt.
Wenn ich damit nichts anfangen kann, lass ichs halt.
Ich habe das Gefühl, du willst hier unbedingt ein wenig beleidigt sein, oder?
Sicherlich kann jeder glauben was er will, und er kann mir dass auch ruhig erzählen. Fordert er jedoch eine Verbindlichkeit ein, so muss er überzeugen.
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Auch wirst du mir vieleicht zustimmen, dass so etwas nur schwerlich Grundlage zb. einer Gesetzgebung in unserer Gesellschaft sein kann, da der Verweis auf den Willen eines Gottes, nun mal immer Menschen nicht erfasst (nämlich diejenigen, die nicht glauben). Oder siehst du das anders?
Ich weiß nicht, wieso du hier gleich auf "Grundlage einer Gesetzgebung" springst
Ok, eventuell etwas weit gegriffen. Aber ich diskutierte mit schmalhans ja darum, wie es ist wenn Religionen allgemeine Verbindlichkeiten einfordern.
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ], aber wenn es dir darum geht, so sind kulturelle Ideen wie z.B. "Menschenwürde" doch durchaus Grundlage unserer Gesetzgebung.
Und das obwohl diejenigen, die nichts von Menschenwürde halten, nicht erfasst werden.
Gutes Argument.
Aber der Mensch braucht Gesetze in einer Gesellschaft. Die Menschenwürde sehe ich hier nur als Begriff, der nicht einmal einheitlich gebraucht wird. Wichtig ist jedoch, dass die Menschenrechte sich auf vernünftige Überlegungen stützen. Wie bereits gesagt, gibt es keinen Grund Menschen unterschiedlich zu bewerten. Und wenn man das als Grundlage nimmt ist es nur folgerichtig, allen Menschen die selben Grundrechte einzuräumen.
Ich sage ja auch nicht, das Religion das nicht prinzipiel auch könnte. Aber Religion ist immer gebunden an Götter, Bücher, Traditionen und damit imho deutlich eingeschränkt.
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Wenn man nun "Menschenwürde" als etwas von Gott gewolltes ansieht, wo liegt das Problem ?
Das ist kein Problem.
(11-09-2012, 22:41)Ekkard schrieb: [ -> ]Schmalhans, was du hier kritisierst, ist nicht die Art Glaube, über die wir hier reden, sondern Auswüchse von Gruppenideologien. Diese repräsentieren das uralte Schema: Wir, die Guten bekämpfen jene, die Bösen. D. h. hier wird nicht Glaube praktiziert, sondern das hemmungslose Ausleben der Gruppeninteressen.
Diese „Gruppen“ waren früher aber sehr groß und die hemmungslose Auslebung ihrer Interessen hatte negative Auswirkungen auf Millionen Menschen – sowohl auf Nicht-Gruppen-Mitglieder („Ungläubige“) als auch Abtrünnige („Ketzer“). Und die Auswüchse solcher Ideologien sind noch in unseren Tagen teilweise extrem, wie man noch heute in den Nachrichten hören konnte, wonach in Lybien ein Mann wegen eines angeblich islamfeindlichen Films erschossen wurde. Für die Täter ist so etwas praktizierter Glaube.
Und religiöse Gesellschaften, die monotheistisch sind, deren Gebote also von einem einzigen Gott stammen (sollen), neigen schon dadurch zu mehr Intoleranz und damit Gewalt gegenüber Andersdenkenden als polytheistische oder atheistische Gesellschaften, denen es egal sein kann, ob jemand an (ihren Lieblings-)Gott glaubt oder nicht. Wenn also einzelne kleine Gruppen einer religiösen Großgemeinschaft derart ausrasten, liegt das nicht nur an diesen Gruppen selbst, sondern die Ideale dieser Großgemeinschaft, von der sie stammen, waren ihr Nährboden. Ohne diese Großgemeinschaft gäbe es nämlich diese radikalen Ableger nicht.
(11-09-2012, 23:31)Gundi schrieb: [ -> ]Sicherlich kann der Glaube auch gute Anreize geben, aber du wirst mir doch bestimmt zustimmen dass viele Menschen ein Problem damit haben werden, wenn man ihnen einfach sagt: "Gott möchte dass du dich so und so verhälst. Tu das, sonst kommst du nicht in den Himmel" (mal sehr plakativ zur Veranschaulichung).
Das ist ja eben nicht plakativ, sondern wird haargenau so von vielen Religionen gesagt. Es handelt sich nicht um „Werbung“, sondern um schlimmen psychischen Druck, der für Gläubige sehr belastend werden kann, Ungläubige aber eher abschreckt als für die Religion empfänglich macht.
(11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Würdest du die kulturelle Idee der Menschenrechte gerne für alle Menschen verbindlich machen ?
Natürlich. Aber nicht als kulturelle Idee, sondern als oberste Richtschnur. Und zwar nicht, weil irgendein Gott das befiehlt, sondern weil jeder Mensch allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist, das Recht auf Menschenwürde hat.
(11-09-2012, 12:11)schmalhans schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 11:16)Lelinda schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 10:04)schmalhans schrieb: [ -> ]a) Was treibt aber so viele Menschen heute noch dazu, an eine "höhere Macht" zu glauben?
Das gute Gefühl der Vorstellung, dass es ein mächtiges, denkendes Wesen gibt, das das Leben der Menschen leitet. Vorausgesetzt, der Mensch kann sich die Vorfälle, die er dann diesem Wesen zuschreiben muss, schönreden, was anscheinend vielen Gläubigen gelingt.
Wir drehen uns im Kreis. Denn wir haben ja bereits festgestellt, dass Gott genau das nicht tut, dass er für die Menschen nicht erkennbar ist, also auch nicht, dass er das Leben der Menschen lenkt. Woher sollte ich denn wissen, dass er mein Leben lenkt, wenn ich das gar nicht erkennen kann?
Vielleicht ist das die Antwort: Man dreht sich im Kreis.
Aber ich erläutere meinen Gedanken mal.
Woran ich beim Lesen dachte: Da gab es mal so eine Geschichte, in der jemand zum Spaß einem gewissen Politiker mit vielen Vornahmen auf der Internetseite Wikipedia einen neuen Vornamen dazudichtete. Wenige Stunden später wurde diese Information gelöscht, weil dazu keine Quelle existierte. In diesen wenigen Stunden hatte allerdings ein Journalist den Vornamen bereits übernommen und er nahm seinen Weg in die Veröffentlichung. Da nun eine Quelle existierte, erschien der Name wieder auf Wikipedia und es dauerte eine kleine Weile, diesen Irrtum aufzuklären.
Und was das jetzt mit Gott zu tun hat:
Ich verstehe schmalhans sehr gut in seiner Verwunderung, ohne eigentlich existente Hinweise an Gott zu glauben. Möglicherweise ist der einzige (wenn auch demnach "falsche") Hinweis die Tatsache, dass früher schon an ihn geglaubt wurde. Dies verleitet dann zu der Annahme, dass eben doch Hinweise von ihm in dieser Welt zu finden sein müssten, selbst wenn man sie selbst noch nicht erlebt / gesehen hat.
Man zitiert seinen Glauben quasi mit sich selbst, bzw. einer älteren Version davon.
War dieser Gedanke verständlich?
(12-09-2012, 08:03)Lelinda schrieb: [ -> ] (11-09-2012, 23:43)Mustafa schrieb: [ -> ]Würdest du die kulturelle Idee der Menschenrechte gerne für alle Menschen verbindlich machen ?
Natürlich. Aber nicht als kulturelle Idee, sondern als oberste Richtschnur. Und zwar nicht, weil irgendein Gott das befiehlt, sondern weil jeder Mensch allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist, das Recht auf Menschenwürde hat.
Schön gesagt. Sehe ich genauso.
Aber Religionen und sonstige Weltanschauungen wird es immer und immer wieder geben. Auch schon deshalb braucht man Glaubensbücher, um belegen zu können, dass Glaube eben nicht Ideologie sein darf. Die viel gescholtene "widersprüchliche" Tradition mit ihren ganz unterschiedlichen Texten zeigt, dass Ideologien Verengungen sind, die ganz und gar verlogen sind.
Menschenrechte:
(12-09-2012, 08:03)Lelinda schrieb: [ -> ]... oberste Richtschnur. Und zwar nicht, weil irgendein Gott das befiehlt, sondern weil jeder Mensch allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist, das Recht auf Menschenwürde hat.
Ja, das
ist aber die
christliche Botschaft! Irgendwie herrscht wohl die Meinung, Gott sei Befehlsgeber. Die Befreiung von rein menschlichen Machtspielen kommt leider in dem Bibelwort: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." nicht richtig zum Ausdruck - zumal dann, wenn mir Kirchenobere sagen, was ich zu denken habe.
Wenn ich Gott vertraue, meine mir zugeordnete Würde und Verantwortlichkeit Ernst nehme, dann werde ich niemanden bestehlen, vor Gericht fälschlich belasten, seine/ihre Partner/in aus Machtkalkül ausspannen, umbringen oder ganz allgemein meine Interessen gegen die Anderer mit aller Macht durchdrücken und damit deren Lebensgrundlagen zerstören. Und das gilt für Einzelentscheidungen wie auch für die Mitarbeit in politischen Gremien.
Die ersten demokratischen Grundstrukturen, als überall noch der Feudalismus herrschte, wurden übrigens von den Reformatoren, allen voran Luther in die Kirchen der Reformation eingeführt. Demokratie - zumindest ihre "repräsentative" Form - passt also sehr gut ins religiöse Leitbild, das durchaus aus der Heiligen Schrift stammt.
Ich weiß nicht, warum man das ignorieren oder "wegschmeißen" sollte?
Ekkard:
Dann sag mir doch, warum ausgerechnet eine Religion, deren Stifter (wenn man ihn als solchen bezeichnen kann, denn er wollte ja eher seine eigene Religion reformieren) Nächstenliebe, Feindesliebe und Gewaltlosigkeit predigte, jahrhundertelang genau das Gegenteil tat und einen großen Teil der Welt mit Terror überzog?
Wie konnten die ursprünglichen Ideale dieses Stifters so verdreht werden? Liegt das daran, dass es (anders als bei Mohammed) keine Aufzeichnungen von ihm persönlich gibt, also schon die ersten Evangelisten nur interpretieren konnten (und mussten), was sie irgendwo aufschnappen oder dazudichten konnten? Oder liegt es daran, dass eine ursprünglich verfolgte Sekte plötzlich die Staatsreligion eines Kaisertums wurde und dementsprechend zur Unterdrückung eingesetzt wurde?
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ] (12-09-2012, 08:03)Lelinda schrieb: [ -> ]... oberste Richtschnur. Und zwar nicht, weil irgendein Gott das befiehlt, sondern weil jeder Mensch allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist, das Recht auf Menschenwürde hat.
Ja, das ist aber die christliche Botschaft!
Dennoch ist die Begründung ein ganz andere. Der Mensch im Christentum hat Würde, da Gott ihn erschaffen hat. Für jeden Nicht-Christen bedeutet so eine Begründung nichts.
Die Menschenrechte stehen doch auf einer viel vernünftigeren (ohne jede Wertung) Basis.
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ]Irgendwie herrscht wohl die Meinung, Gott sei Befehlsgeber.
Nun ja, nicht jeder Christ ist in seiner Auffassung der Bibel so liberal wie du es bist. Und genau das ist auch ein Hauptproblem an heiligen Schriften (und ein Grund weshalb es unmöglich ist, sie verbindlich für alle Menschen zu machen): Sie können verschieden ausgelegt bzw. interpretiert werden.
Bei den Katholiken mag da noch der Papst die Richtung vorgeben, aber man schaue sich doch bloß mal die verschiedenen Strömungen bei den Protestanten an oder all die Sekten, welche sich auf die wahre Auslegung der heiligen Schrift berufen.
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ]Wenn ich Gott vertraue, meine mir zugeordnete Würde und Verantwortlichkeit Ernst nehme, dann werde ich niemanden bestehlen, vor Gericht fälschlich belasten, seine/ihre Partner/in aus Machtkalkül ausspannen, umbringen oder ganz allgemein meine Interessen gegen die Anderer mit aller Macht durchdrücken und damit deren Lebensgrundlagen zerstören. Und das gilt für Einzelentscheidungen wie auch für die Mitarbeit in politischen Gremien.
Es bestreitet auch niemand, dass das Christentum mit den Menschenrechten konform gehen kann.
Alleinige Grundlage könnte es jedoch nicht sein, da ja immer gilt (wie du auch deinen Satz begonnen hast): "Wenn ich auf Gott vertraue..."
Es wird eine unüberprüfbare Annahme vorneweg gestellt, auf die dann alles aufbaut.
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ]Demokratie - zumindest ihre "repräsentative" Form - passt also sehr gut ins religiöse Leitbild, das durchaus aus der Heiligen Schrift stammt.
Das finde ich etwas sehr gewagt. Über Inhalte wird doch nicht demokratisch abgestimmt. Bei den Katholiken zählt alleine, was der Past sagt. Und an welchen Stellen musste er sich beuegn? Wenn sein Weltbild durch die Wissenschaft widerlegt wurde (Beispiel Erde-Scheibe).
Gerade das nur sehr zäh sich Verändernde (wenn überhaupt) bzw. das Konstante ist doch Merkmal von Religion.
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ]Ja, das ist aber die christliche Botschaft!
Wie bitte? Das scheint mir doch eine weit hergeholte, ganz private Meinung zu sein. Wer hat denn die Auslegungshoheit? Doch wohl die in der christlichen Glaubensgemeinschaft vertretenen Religionsgemeinschaften. Davon haben wir ja in Deutschland allein schon Dutzende, weltweit dürften da an die Tausend zusammenkommen. Ich wette, wenn man da mal eine Umfrage macht kommt als gemeinsamer Nenner nichts anderes raus als "Christus ist für unsere Sünden gestorben". DAS ist die christliche Botschaft! Über alles andere wird sich kaum eine Einigung erzielen lassen (sonst wäre man nämlich EINE Kirche). Denn: die Akzeptanz der Menschenwürde hört bei vielen Religiösen und Religionsgemeinschaften da auf, wo Andersdenkende, Anderslebende, Andersglaubende, Andersliebende auftreten.
(12-09-2012, 12:16)Ekkard schrieb: [ -> ]Die ersten demokratischen Grundstrukturen, als überall noch der Feudalismus herrschte, wurden übrigens von den Reformatoren, allen voran Luther in die Kirchen der Reformation eingeführt. Demokratie - zumindest ihre "repräsentative" Form - passt also sehr gut ins religiöse Leitbild, das durchaus aus der Heiligen Schrift stammt.
Ich weiß nicht, warum man das ignorieren oder "wegschmeißen" sollte?
Es ist richtig (und niemand will das ignorieren und wegschmeißen), dass die Reformation (die ja nicht nur aus Luther bestand) hier Pionierarbeit geleistet hat. Deine Schlußfolgerung kann ich jedoch nicht teilen, da es viel zu viele Gegenbeispiele auf religiöser Seite gibt.
(12-09-2012, 14:48)Gundi schrieb: [ -> ]Der Mensch im Christentum hat Würde, da Gott ihn erschaffen hat. Für jeden Nicht-Christen bedeutet so eine Begründung nichts.
Die Menschenrechte stehen doch auf einer viel vernünftigeren (ohne jede Wertung) Basis.
Wenn der innere Bezug fehlt, stehen sie auf überhaupt keiner Basis. Das gerade ist ja das weltweite Problem: Es gibt völlig unterschiedliche kulturelle und religiöse Bezugssysteme. Vernünftig wäre es, diese Bezüge im Sinne von Weltethos darauf hin abzuklären, wieweit sie gemeinsame Grundaussagen (z. B. die Goldene Regel) hergeben – noch ein Grund mehr, die Heiligen Schriften der Völker zu studieren (was ja auch geschieht).
Grundüberzeugungen sind nie „überprüfbar“, schlicht, weil sie eine Konvention darstellen. Despoten zeigen ja, dass Grundüberzeugungen auch ganz anderer Natur sein können. Es kommt also sehr darauf an, die entsprechenden, gängigen Überzeugungen und ihre
kulturellen Wurzeln (Heilige Schriften, bedeutsame Philosophien) zusammen zu tragen. Diese lauten natürlich für Juden, Moslems, Christen, Hindus, Buddhisten, Naturreligionen, Materialisten jeweils anders. Wenn es sich im Wesentlichen um die Goldene Regel handelt, dann ist sie gerade recht!
(12-09-2012, 15:41)Ekkard schrieb: [ -> ]Wenn der innere Bezug fehlt, stehen sie auf überhaupt keiner Basis. Das gerade ist ja das weltweite Problem: Es gibt völlig unterschiedliche kulturelle und religiöse Bezugssysteme. Vernünftig wäre es, diese Bezüge im Sinne von Weltethos darauf hin abzuklären, wieweit sie gemeinsame Grundaussagen (z. B. die Goldene Regel) hergeben – noch ein Grund mehr, die Heiligen Schriften der Völker zu studieren (was ja auch geschieht).
Solche gemeinsamen Grundaussagen können aber niemals von einer Religion herrühren. Es erscheint mir unmöglich, dass sich alle Menschen dieser Welt auf eine einzige Religion als Bezugspunkt zu einigen - dafür ist man sich in Sachen der Religion generell zu uneinig.
Der gemeinsame Bezug muss im Gegenteil etwas sein, dem alle unabhängig ihrer Religion zustimmen, und - hier stimme ich dir wieder zu - das könnte so etwas wie die goldene Regel sein. Die goldene Regel braucht aber keine Religion, sie funktionert generell als moralischer Maßstab - auch wenn sie "zufällig" in einer sog. heiligen Schrift steht, heißt das nicht, dass sie nicht auch ohne eine solche funktioniert.
@Ekkard:
Dies würde ja bedeuten, dass innerhalb eines bestimmten kulturellen Bezugssystems die Menschen die gleichen Wertvorstellungen habe. Das dem nicht so ist, brauche ich nicht erst zu belegen, oder?
Nein, was die Menschenrechte übergreifend bieten, ist eine Garantie. Die Garantie, dass ich überall, wo die greifen, nicht irgendeiner Willkür ausgesetzt werde. Mit einem vermeintlichen Weltethos hat das nichts zu tun. Selbst wenn der "Weltethos" feststellt, dass überall gelten solle, dass man Vater und Mutter ehren solle, ich slebst das aber gar nicht richtig finde und dagegen verstoße, geben mir die Menschenrechte doch die Garantie, dass ich dafür nicht verfolgt werde.
Dass man seine Eltern ehren soll, ist vermutlich ein angeborener Grundgedanke, so wie es ein biologischer Instinkt ist, sich um seine eigenen Kleinkinder zu kümmern. Und die Goldene Regel, die es in vielen Kulturen geben soll, ist wahrscheinlich entstanden, weil der Mensch eben die Fähigkeit hat, sich in seine Mitmenschen hineinzuversetzen. Sonst hätte diese Regel ja gar keinen Bezug. Und sich in einen Mitmenschen hineinversetzen zu KÖNNEN (ich weiß: man kann sich auch dagegen sperren) ist eine angeborene Fähigkeit.
Ein Beispiel für überkulturell verbreitete Verhaltensregeln: Buddha soll gesagt haben, man solle Leute die deutlich älter als man selbst sind, behandeln wie man seine eigenen Eltern behandeln würde, Kinder, wie man eigene Kinder behandeln würde, und Gleichaltrige wie eigene Geschwister. Genau die gleiche Verhaltensregel soll es auch bei den Pygmäen geben (Quelle habe ich leider nicht zur Hand; ich habe das vor vielen Jahren mal gelesen und zwar unabhängig einmal von Buddha und einmal von den Pygmäen).
Da kaum anzunehmen ist, dass Buddhisten und Pygmäen viel Kontakt haben oder gar früher hatten, scheint es sich dabei um eine soziale Norm zu handeln, die so plausibel und nachvollziehbar ist, dass man an mehreren Stellen der Welt in verschiedenen Kulturen unabhängig darauf gekommen ist. Auch die Feindesliebe soll an verschiedenen Orten "erfunden" worden sein.
Grundsätzlich scheint es sich bei diesen Goldenen Regeln also um Normen zu handeln, die sich in vielen Gesellschaften geradezu aufdrängen, gleichgültig welche Religion dort vorherrscht.
Gedanken sind nicht angeboren. Wikipedia sieht Ehre als "sozialen Zwang, den man als Bestandteil seiner eigenen Persönlichkeit begreift und verteidigt." Es kann also unmöglich ein Instinkt sein. Geint ist ja damit, das man sich so verhalten soll, dass den Eltern eine Ehre zuteil wird. Ich halte es jedoch für weitaus vernünftiger, dass Eltern und Kinder sich beide so verhalten, dass sie einander Liebe und Respekt zeigen. Ehre entsteht dann von ganz alleine.
(12-09-2012, 00:07)Gundi schrieb: [ -> ]Ich als Agnostiker sehe beispielsweise Gottesbilder als Kulturprodukte. Deswegen glaube ich aber nicht an seine Existenz.
Du glaubst nicht an die Existenz Gottes als Kulturprodukt ?
Nun, ich nehme an, dass du hier auf eine naturalistische Existenz hinauswillst, um die geht es aber im Falle Gottes ja nun nicht.
(12-09-2012, 18:20)schmalhans schrieb: [ -> ]Wikipedia sieht Ehre als "sozialen Zwang, den man als Bestandteil seiner eigenen Persönlichkeit begreift und verteidigt
Deine eigene Ehre ist aber nicht gemeint, sondern die, die du einem Anderen entgegen bringst. Bei den Eltern müsste das selbstverstänlich sein ohne je was von Menschenrechten oder heiligen Schriften gehört zu haben.
Die "Schrift" gibt es aber schon viel länger als die allgemeinen Menschenrechte so sind selbst die Menschenrechte von Gott inspiriert
weil alle die sie aufgeschrieben haben auch die "Schrift" kennen und die Menschenrechte deshalb die Tendenz zur absoluten Gerechtigkeit unter den Menschen haben. Das N.T. ruft, in Jesus, zur absoluten Gerechtigkeit.
Das A.T. wartet auf den Messias, der aber schon lange da war.
Die nicht glauben, meinen tatsächlich, die Menschenrechte sind ein Ergebnis der Evolution.