(17-09-2012, 00:32)Richard Bastian schrieb: [ -> ]ad personam entfernt,..d.n.
(16-09-2012, 17:34)ThomasB schrieb: [ -> ]Ohne sie wüssten wir gar nicht, welchen Charakter Gott hat....
So so, na dann, erkläre mal was Du meinst, Charakter? Wir wissen?
...
Der Gott der Bibel ist barmherzig und gnädig. Er liebt alle Menschen.
Andererseits ist Er auch absolut heilig und gerecht.
Bei den Göttern anderer Religionen ist das nicht immer so. Der Zeus der Griechen zum Beispiel war ein Frauenheld und herrschte in ziemlicher Willkür.
(21-09-2012, 17:12)ThomasB schrieb: [ -> ]Der Gott der Bibel ist barmherzig und gnädig. Er liebt alle Menschen.
Andererseits ist Er auch absolut heilig und gerecht.
Bei den Göttern anderer Religionen ist das nicht immer so. Der Zeus der Griechen zum Beispiel war ein Frauenheld und herrschte in ziemlicher Willkür.
Offensichtlich haben wir zwei unterschiedliche Bücher gelesen. Die Bibel, die ich kenne, zeigt zwar keinen Frauenheld, aber einen Kriegstreiber, der willkürlich Strafen verhängt, der eifersüchtig alles und jeden überwacht und wankelmütige Entscheidungen trifft, sich bitten lässt.
(21-09-2012, 17:37)schmalhans schrieb: [ -> ] (21-09-2012, 17:12)ThomasB schrieb: [ -> ]Der Gott der Bibel ist barmherzig und gnädig. Er liebt alle Menschen. Andererseits ist Er auch absolut heilig und gerecht.
Die Bibel, die ich kenne, zeigt zwar keinen Frauenheld, aber einen Kriegstreiber, der willkürlich Strafen verhängt, der eifersüchtig alles und jeden überwacht und wankelmütige Entscheidungen trifft, sich bitten lässt.
Und der auch etwas tut was er später sogar bereut, etwas das so nicht gewesen sein kann, denn Gott hat nichts zu bereuen, Er wirkt, gut, fertig.
Wenn man nach Widersprüchlichem in der Bibel sucht findet man viele Stellen die sich eindeutig widersprechen, und natürlich auch dementsprechend viele "Ausreden" der Christen die sich auf solche Fragen "spezialisiert" haben, jedoch deren Antworten lassen erkennen, dass sie es eben gelernt haben und dass nichts davon "echt" ist, also so persönlich wie Du und ich schreiben, sondern eher so, als würde ein Vordruck daliegen, "auf Frage sowieso = Antwort dies und das..." ist leicht zu durchschauen.
Kommen echte Schwierigkeiten und es handelt sich nicht um jemand der mit "Vordruck arbeitet", sondern um jemand der selbst wissen will was Sache ist, ist der Kirchenaustritt sehr nahe.
Um dem zuvorzukommen wird viel getan, dennoch verlassen die Kirche immer mehr Menschen, und das nicht nur wegen der Kirchensteuer, denn viele sehen dass etwas "nicht stimmt".
Wobei ein Austritt aus der evangelischen Kirche problemlos vor sich geht, dagegen bei der katholischen nicht, dort gilt das als "Kirchenstraftat" und die Folge ist die Exkommunikation, nicht immer, ist eine etwas umstrittene Sache.
Im Jahr 2011 waren es insgesamt 126.488 Austritte bei den Katholiken, 2010 bei den Evangelischen 145.250.
Siehe auch: *http://www.sueddeutsche.de/thema/Kirchenaustritt
Das tatsächlich Denkwürdige an den Kirchenaustritten ist, dass ein großer Teil dieser Menschen sich entweder in streng religiösen oder in esoterischen Zirkeln wiederfinden. Nur ein kleiner Teil werden zu erklärten Atheisten. Sehr viele kümmern um gar nichts, weil das am bequemsten ist. Ihr Motto: "Spaß haben!".
"Dass etwas nicht stimmt", wie du schreibst, ist nicht die Erkenntnis! So etwas wäre ja nachvollziehbar. Nein, Kirche ist unbequem, man müsste sich ja um andere kümmern, und kostet auch noch Geld! Es geht auch immer noch die Mär, man müsse denken, was die Kirche sagt, bzw. was "in der Bibel steht". Und das bis zum Überdruss. Natürlich die neuen Reaktionäre und Fanatiker sagen: Die Kirche ist nicht streng genug - aber das ist eine Minderheit.
Die zuvor angerissenen Umfragewerte befinden sich irgendwo im Forum.
(22-09-2012, 12:58)Ekkard schrieb: [ -> ]Das tatsächlich Denkwürdige an den Kirchenaustritten ist, dass ein großer Teil dieser Menschen sich entweder in streng religiösen oder in esoterischen Zirkeln wiederfinden. Nur ein kleiner Teil werden zu erklärten Atheisten. Sehr viele kümmern um gar nichts, weil das am bequemsten ist. Ihr Motto: "Spaß haben!".
"Dass etwas nicht stimmt", wie du schreibst, ist nicht die Erkenntnis! So etwas wäre ja nachvollziehbar. Nein, Kirche ist unbequem, man müsste sich ja um andere kümmern, und kostet auch noch Geld! Es geht auch immer noch die Mär, man müsse denken, was die Kirche sagt, bzw. was "in der Bibel steht". Und das bis zum Überdruss. Natürlich die neuen Reaktionäre und Fanatiker sagen: Die Kirche ist nicht streng genug - aber das ist eine Minderheit.
Die zuvor angerissenen Umfragewerte befinden sich irgendwo im Forum.
Macht es dir etwas aus, den Link zu diesen Umfragewerten anzugeben? Es würde mich interessieren und ich kann es auf Anhieb nicht finden ...
(22-09-2012, 12:58)Ekkard schrieb: [ -> ]Das tatsächlich Denkwürdige an den Kirchenaustritten ist, dass ein großer Teil dieser Menschen sich entweder in streng religiösen oder in esoterischen Zirkeln wiederfinden. Nur ein kleiner Teil werden zu erklärten Atheisten. Sehr viele kümmern um gar nichts, weil das am bequemsten ist. Ihr Motto: "Spaß haben!"
das deckt sich ja nun übrhaupt nicht mit meiner erfahrungswelt
(22-09-2012, 12:58)Ekkard schrieb: [ -> ]"Dass etwas nicht stimmt", wie du schreibst, ist nicht die Erkenntnis! So etwas wäre ja nachvollziehbar. Nein, Kirche ist unbequem, man müsste sich ja um andere kümmern, und kostet auch noch Geld! Es geht auch immer noch die Mär, man müsse denken, was die Kirche sagt, bzw. was "in der Bibel steht"
daß man sich als kirchenmitglied "ja um andere kümmern müsse" ist nicht weniger bloße mär...
(21-09-2012, 17:37)schmalhans schrieb: [ -> ] (21-09-2012, 17:12)ThomasB schrieb: [ -> ]Der Gott der Bibel ist barmherzig und gnädig. Er liebt alle Menschen.
Andererseits ist Er auch absolut heilig und gerecht.
Bei den Göttern anderer Religionen ist das nicht immer so. Der Zeus der Griechen zum Beispiel war ein Frauenheld und herrschte in ziemlicher Willkür.
Offensichtlich haben wir zwei unterschiedliche Bücher gelesen. Die Bibel, die ich kenne, zeigt zwar keinen Frauenheld, aber einen Kriegstreiber, der willkürlich Strafen verhängt, der eifersüchtig alles und jeden überwacht und wankelmütige Entscheidungen trifft, sich bitten lässt.
Du liest die Bibel mit der falschen Einstellung. Nicht der Mensch, sondern Gott entscheidet, was gut und böse ist.
Gott handelt nach festen Maßstäben, die man in der Bibel nachlesen kann. Darum kann man Sein Handeln nicht als willkürlich bezeichnen.
Das Problem ist nur, dass der Mensch gern seine eigenen Maßstäbe anlegen will.
(28-09-2012, 17:53)ThomasB schrieb: [ -> ]Du liest die Bibel mit der falschen Einstellung. Nicht der Mensch, sondern Gott entscheidet, was gut und böse ist.
Gott handelt nach festen Maßstäben, die man in der Bibel nachlesen kann. Darum kann man Sein Handeln nicht als willkürlich bezeichnen.
Das Problem ist nur, dass der Mensch gern seine eigenen Maßstäbe anlegen will.
Wie bitte, eine Haltung zu einem Buch verändert dessen Inhalt? Kann man sich die Bibel also schön saufen? Wie entscheidet denn Gott und wie kriegst du das mit? Ruft er dich samstags nachmittags an? "Gut" und "böse" - das gibt es leider nicht. War hier schon öfter Thema, lies mal die Diskussionen nach.
Welche festen Maßstäbe sollen es denn sein, nach denen Gott angeblich handelt? Kannst du Beispiele nennen? Etwa "Du sollst nicht töten"? Und woher weißt du, dass du nicht deine eigenen Maßstäbe anlegst? Bist du kein Mensch?
Hier ist einer von Gottes Maßstäben:
Zitat:"Denn welche Seele sündigt, die soll sterben." (Hesekiel 18, 20).
Findest du es grausam, dass der Sünder sterben muss? Dann lies mal, dass Gott die Strafe jedes reumütigen Sünders auf Seinen geliebten Sohn gelegt hat:
Zitat:"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Johannes 3, 16).
Also: Gottes Gerechtigkeit fordert den Tod des Sünders. Aber Seine Liebe veranlasste Ihn, lieber Seinen eigenen Sohn sterben zu lassen, damit die Menschen erlöst werden können.
(28-09-2012, 18:11)ThomasB schrieb: [ -> ]Findest du es grausam, dass der Sünder sterben muss?
Es gibt keine Sünde, also auch keine Sünder
Zu töten ist in meiner Ethik immer ein Verbrechen. In deiner auch?
Was ist mit den Opfern der Sintflut, von Sodom und Gomorrha? Ist das in deinen Augen Barmherzigkeit und Gnade?
(28-09-2012, 17:53)ThomasB schrieb: [ -> ]Nicht der Mensch, sondern Gott entscheidet, was gut und böse ist.
Gott handelt nach festen Maßstäben, die man in der Bibel nachlesen kann. Darum kann man Sein Handeln nicht als willkürlich bezeichnen.
Das Problem ist nur, dass der Mensch gern seine eigenen Maßstäbe anlegen will.
Aber Gott könnte seine Maßstäbe auch ändern. Wenn er auf einmal auf die Idee kommen sollte, dass man bestimmte Personen töten soll, wäre das nach deiner Auslegung künftig als „gut“ anzusehen und das Lebenlassen dieser Personen als „böse“.
Und Gott hat ja seine Maßstäbe schon im Alten Testament geändert. Als Kain Abel ermordete, war Gott noch relativ gutmütig und verhinderte sogar, dass Kain deswegen durch andere (Menschen) hingerichtet wurde. Später kam dann das Zitat von Hesekiel.
(28-09-2012, 18:11)ThomasB schrieb: [ -> ]Findest du es grausam, dass der Sünder sterben muss? Dann lies mal, dass Gott die Strafe jedes reumütigen Sünders auf Seinen geliebten Sohn gelegt hat.
Ist das etwa nicht grausam – einen anderen als Sündenbock leiden zu lassen? Ist wirklich der Sünder daran schuld oder nicht eher der „liebende“ Vater, der es anscheinend für eine solche Zumutung hält, Sünden auch ohne Vergeltungsmaßnahmen zu vergelten, dass er lieber einen Unschuldigen quälen lässt, als über seinen Schatten zu springen? Wenn das Gottes Liebe und Gerechtigkeit ist, was bedeuten dann diese Begriffe?
ThomasB, wie liest Du die Bibel? Nur ein Kapitel? Selbstverständlich entscheidet der Mensch was Gut und Böse ist!
Oder willst Du uns absprechen nich gut von böse unterscheiden zu können?
Auch wenns nicht alle können ists im Prinzip egal.
+
ThomasB schrieb:Der Gott der Bibel ist barmherzig und gnädig. Er liebt alle Menschen.
Dafür noch ein schöner lieber Vers aus dem AT:
"Schrecklich wird der HERR über sie sein, denn er wird
alle Götter auf Erden vertilgen; und sollen ihn anbeten alle Inseln der Heiden, ein jeglicher an seinem Ort. Auch sollt ihr Mohren durch mein Schwert erschlagen werden. (Zephanja 2; 11)
Alle Götter? Waren irgendwann mal welche? Oder ist der Gott des AT auch so einer der "anderer Religionen" wie Du sagtest?
Illustrationen mit der Bitte, das in Zukunft zu unterlassen, entfernt!/Bion
(28-09-2012, 19:29)Lelinda schrieb: [ -> ]Ist das etwa nicht grausam – einen anderen als Sündenbock leiden zu lassen? Ist wirklich der Sünder daran schuld oder nicht eher der „liebende“ Vater, der es anscheinend für eine solche Zumutung hält, Sünden auch ohne Vergeltungsmaßnahmen zu vergelten, dass er lieber einen Unschuldigen quälen lässt, als über seinen Schatten zu springen? Wenn das Gottes Liebe und Gerechtigkeit ist, was bedeuten dann diese Begriffe?
M. E. wird die Sache ohne Verständnis ursprünglich jüdischer Vorstellungen von Opferung (= Heiligung) angegangen. Es geht darum, das eigene Leben in Ordnung zu halten, sprich sich "anständig" zu verhalten. Wie wir wissen, ist das nicht immer möglich, namentlich dann, wenn wir zwischen "Pest" und "Cholera" zu wählen haben. Der Mensch und so auch Gott wird immer bestrebt sein, das, was in Unordnung geraten ist, wieder in Ordnung zu bringen, um das Leben erneut zu heiligen - und das im Normalfall immer wieder.
Es geht also
nicht um Vergeltung und
nicht um ein sinnleeres Blutopfer. Das ist viel zu einfach gedacht. Es ist das ureigenste Interesse des Menschen, seine Beziehungen in Ordnung zu halten. Alles andere wäre in einer antiken oder noch älteren Kultur ein tödlicher Fehler. Und so wird es wohl auch überliefert.
In den heutigen Gesellschaften findet man viele der alten Regeln als Gesetze gegen Verbrechen wieder - also institutionalisiert, was früher durch religiöse Vorstellungen geregelt war.
(28-09-2012, 17:53)ThomasB schrieb: [ -> ]Gott handelt nach festen Maßstäben, die man in der Bibel nachlesen kann. Darum kann man Sein Handeln nicht als willkürlich bezeichnen
und welche maßstäbe wären das?
die von rache, eitelkeit, eifersucht, skrupellosigkeit und menschenverachtendem zynismus (von lot bis hiob)?