Religionsforum (Forum Religion)

(09-10-2012, 21:49)Ekkard schrieb: [ -> ]Nimm mal eine Wort-Konkordanz in die Hand, und suche nach "Hölle" speziell in dem Markus-Text. Du wirst nichts finden. Das gilt auch für Lukas und Johannes. Nur dieser Matthäus schmückt die Hölle ein Bisschen aus. Man darf also mit Fug und Recht behaupten: Nicht Jesus hat die Hölle erfunden, sondern Matthäus.

Ob Jesus nun "Gehenna", "Scheol", "Unterwelt" oder "Hades" sagte (in der deutschen Übersetzung steht ja auch oft "Finsternis"), spielt keine Rolle. Es geht darum, dass ein ewiger Strafort für die "Bösen" nach dem Tod gemeint ist. Oder meinst du, Matthäus hätte sich das alles alleine ausgedacht und dabei von anderen Religionen wie den Parsen abgekupfert?

Welche sind denn Jesus´ Spottreden, wo er die Hölle als Allegorie verwendet?

(09-10-2012, 19:30)ThomasB schrieb: [ -> ]Wer redet eigentlich von der Hölle?
Der Mensch hat nichts Unsterbliches an sich, auch keine unsterbliche Seele.

Ist es nicht so, dass Gott uns von "Seinem Geiste einegehaucht " hat?
Alles was Gottes ist das ist und bleibt unsterblich, oder wer ist so vermessen Gott Sterblichkeit zuzuschreiben?
Auch wenn das was unsere Seele ist nur eine Hauch ist, so ist sie dieser Hauch den wir von Gott eingehaucht bekommen haben, die unsterbliche Seele.
Der Rest Deiner Erklärungen sind dadurch hinfällig.

(10-10-2012, 00:37)Richard Bastian schrieb: [ -> ]

(09-10-2012, 19:30)ThomasB schrieb: [ -> ]Wer redet eigentlich von der Hölle?
Der Mensch hat nichts Unsterbliches an sich, auch keine unsterbliche Seele.

Ist es nicht so, dass Gott uns von "Seinem Geiste einegehaucht " hat?
Alles was Gottes ist das ist und bleibt unsterblich, oder wer ist so vermessen Gott Sterblichkeit zuzuschreiben?
...

Durch die Sünde hat sich der Mensch von Gott und Seinem Geist getrennt. Adam und Eva hätten ewig leben können, wenn sie nicht gesündigt hätten. Erst durch die Sünde verloren sie den Geist Gottes und wurden sterblich.
Alle Menschen, die die Erlösung durch Christus nicht angenommen haben, bleiben sterblich. Oder willst du etwa behaupten, Gottes Geist würde in der Hölle wirken und dort die Verlorenen am Leben erhalten? Was für eine absurde Vorstellung!

Die Frage lautet: "Brauchen wir heilige Schriften"?
Die einfache Antworte lautet: Ja!, weil anderenfalls eine über 2000-jährige Geschichte mit, für und gegen das Christentum einer ihrer Wurzeln beraubt würde.

Ein weiteres gutes Beispiel sind Aussagen zur Theologie, wie eben diese in Konsequenz einer Folgerung auf mythologischer Ebene:

(11-10-2012, 17:47)ThomasB schrieb: [ -> ]… Was für eine absurde Vorstellung!

Volk und Theologen benutzen das gleiche Buch. Gleichwohl kann man sich nicht einigen, was denn nun wie zu interpretieren ist, was beispielsweise der (Vor-)Fragensteller veranlasst, sich nach einem anderen Buch dieser Art umzusehen.
Dadurch wird aber nichts besser, sondern nur die eine durch eine andere Mythologie ersetzt.
Um dies zu erkennen, müssen wir uns nur hinein versetzen in eine völlig andere Mythologie so, wie aus Sicht der Moderne der Blick auf die griechische oder römische Mythologie. Das sind heute alles "schöne Geschichten" ohne alle mentale Relevanz für uns.

Und exakt so muss man Mythologien lesen: "Schöne Geschichten", mal nett zu lesen, man grausam, mal absurd, mal wunderlich. Was bleibt, ist die Mahnung, andere Menschen als gleichwertige Mitglieder der Menschheit zu sehen, denen ein gewisser Vertrauensvorschuss und ein Rechtsanspruch auf Würde zusteht - und das findet man in allen "heiligen Schriften" der Welt.

(11-10-2012, 23:14)Ekkard schrieb: [ -> ]Volk und Theologen benutzen das gleiche Buch.

Du unterscheidest zwischen "Volk" und "Theologen"? So wie zwischen "Volk" und "Regierung"? Oder "Volk" und "Führer"? Oder "Arbeiter" und "Kapitalist", "Gesinde" und "Adel"? Anders gesagt: es ist ideologisches Vokabular, das du da benutzt.

(11-10-2012, 23:14)Ekkard schrieb: [ -> ]Um dies zu erkennen, müssen wir uns nur hinein versetzen in eine völlig andere Mythologie so, wie aus Sicht der Moderne der Blick auf die griechische oder römische Mythologie. Das sind heute alles "schöne Geschichten" ohne alle mentale Relevanz für uns.

Und exakt so muss man Mythologien lesen: "Schöne Geschichten", mal nett zu lesen, man grausam, mal absurd, mal wunderlich. Was bleibt, ist die Mahnung, andere Menschen als gleichwertige Mitglieder der Menschheit zu sehen, denen ein gewisser Vertrauensvorschuss und ein Rechtsanspruch auf Würde zusteht - und das findet man in allen "heiligen Schriften" der Welt.

Genau. Immer wieder werden veraltete Mythologien, die keine aktuelle Relevanz für die Menschheit mehr haben, durch moderne Mythen ersetzt. Deshalb sollte man die veralteten auch als solche kenntlich machen - als Sagen, Geschichten, Legenden. Wir taten das mit den indianischen, keltischen, griechischen, römischen, altägyptischen. Tun wir es endlich und endgültig auch mit den biblischen und islamischen.

(12-10-2012, 00:00)schmalhans schrieb: [ -> ]Immer wieder werden veraltete Mythologien, die keine aktuelle Relevanz für die Menschheit mehr haben, durch moderne Mythen ersetzt. Deshalb sollte man die veralteten auch als solche kenntlich machen - als Sagen, Geschichten, Legenden. Wir taten das mit den indianischen, keltischen, griechischen, römischen, altägyptischen. Tun wir es endlich und endgültig auch mit den biblischen und islamischen.

"Die Theologen" tun das doch schon lange, "das (Kirchen-)Volk" (die Volksfrömmigkeit) hängt an den Wundergeschichten.

(11-10-2012, 17:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Alle Menschen, die die Erlösung durch Christus nicht angenommen haben, bleiben sterblich. Oder willst du etwa behaupten, Gottes Geist würde in der Hölle wirken und dort die Verlorenen am Leben erhalten? Was für eine absurde Vorstellung!

Matthaeus 10;28: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."
Muss ich das erklären?

(11-10-2012, 17:47)ThomasB schrieb: [ -> ]1.) Durch die Sünde hat sich der Mensch von Gott und Seinem Geist getrennt. 2.) Adam und Eva hätten ewig leben können, wenn sie nicht gesündigt hätten. 3.) Erst durch die Sünde verloren sie den Geist Gottes und wurden sterblich.

Was Du da erklärst kann ich nicht nachvollziehen, zu 1.) finde ich keine Bibelstelle die das aussagt, jedenfalls nicht bei Mose.
Zu 2.): "von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!" Adam ist aber nicht an diesem Tag gestorben. "Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!" Ist eine Beschreibung des tatsächlichen Zustands, und der war auch vor dem Apfel nicht anders.
zu 3.) Römer 6, 23: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod;" Und hier haben wir wieder den Paulus und seine Geschichten die die neue Religion ausmachen.
Ich kann nirgends finden dass der Mensch von Anfang an ewig leben sollte und durch den Sündenfall erst sterblich wurde.
Herrn Paulus glaube ich nun mal nichts. Wenn von so etwas wichtigem nur dieser Herr einen lapidaren Satz dazu zu sagen hat
wird es sich wohl doch so verhalten wie ich das glaube, der Mensch war von Beginn an sterblich, die Seele wurde erschaffen
und lebt von da an ewig, am Jüngsten Tag wird ein neuer Körper mit der Seele vereint, am Tag der Auferstehung.

(11-10-2012, 23:14)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Frage lautet:
Volk und Theologen benutzen das gleiche Buch. ......Mythologie Das sind heute alles "schöne Geschichten" ohne alle mentale Relevanz für uns.
Und exakt so muss man Mythologien lesen: "Schöne Geschichten", mal nett zu lesen, man grausam, mal absurd, mal wunderlich. Was bleibt, ist die Mahnung, andere Menschen als gleichwertige Mitglieder der Menschheit zu sehen, denen ein gewisser Vertrauensvorschuss und ein Rechtsanspruch auf Würde zusteht - und das findet man in allen "heiligen Schriften" der Welt.

Ich dachte Du bist evangelisch, also irgendwie Bibelgläubig, bist Du also gar nicht!
Ist es ungefähr so, dass Du Dein Leben betrachtest, meinst es wäre irgendwie richtig und denkst, dass das wohl so in etwa
in einer heiligen Schrift zu finden sein müsste? Glaubst nicht an "Sohn" oder "Jesus = Gott", aber an die Kreuzigung, deren Sinn Du
auch anders siehst, was hast Du überhaupt für eine Religion? Oder wie nennt sich Dein Glaube? Sozusagen als Anhaltspunkt,
nicht dass ich wer weiß was schreibe um Dir etwas zu erklären und Du weißt das alles schon...

(12-10-2012, 12:10)Richard Bastian schrieb: [ -> ]was hast Du überhaupt für eine Religion? Oder wie nennt sich Dein Glaube?

Die Religion ist der Protestantismus in Form der Religionsgemeinschaft der Evangelischen Kirche im Rheinland. Der Glaube ist christlich in Form der Glaubensgemeinschaft Christentum. Richtig, Ekkard?

Christentum, wie jede Religion, wird vollzogen! Man kann auch sagen "vollzieht sich" im Handeln der Menschen. Der Rest ist Mythos und religiöser Überbau, gut zu wissen, aber bestenfalls Transportmedium des Eigentlichen, nämlich Menschen in allen Lebenslagen menschenwürdig zu behandeln (auch, wenn's schwerfällt). Man erzähle mir also nichts von irgendwelchen mythischen Vorstellungen! Diese sind "zollfrei" (quasi ein beliebiger Teppich mit mehr oder weniger schönen Mustern).

@Schmalhans: Ja, in grober Einteilung korrekt.

(12-10-2012, 18:08)Ekkard schrieb: [ -> ]Christentum, wie jede Religion, wird vollzogen! ..Der Rest ist Mythos und ... "zollfrei" ..

Sind dann auch beide Glaubensbekenntniss "zollfrei"? Und der Katechismus? Auch?

(12-10-2012, 21:24)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Sind dann auch beide Glaubensbekenntniss "zollfrei"? Und der Katechismus? Auch?

Ganz selbsverständlich: Ja

Wenn ich spreche: "Ich glaube an Gott, den Vater ...", dann bedeutet das, dass ich von mir eine allgemeine Verpflichtung meinen Mitmenschen gegenüber verlange (oder mental einübe). "Den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde", verlangt im gleichen Atemzug dieselbe Verantwortlichkeit der Umwelt gegenüber. Usw.!
Glaube hat eine einzigartige Aufgabe, nämlich klar zu machen, was wir von uns selbst verlangen sollten.

Dagegen ist die Beschäftigung mit der Seinsweise Gottes, Jesu, der Propheten, der himmlischen Heerscharen, der Hölle und, was der mythischen Dinge mehr sind, reiner Firlefanz, solange der Glaube seiner Aufgabe nicht gerecht wird.

Die heiligen Schriften haben mit dem Glauben und dem Glaubensbekenntnis aber relativ wenig zu tun - Glauben ist individuell. Entscheidend sind sie dagegen für die Religionen und entscheidend ist, was die Religionsgemeinschaften daraus machen. Wie steht es also mit der Religion (schließlich sind wir ja in einem Religions- und nicht in einem Glaubensforum)?

(09-10-2012, 22:26)Lelinda schrieb: [ -> ]Ob Jesus nun "Gehenna", "Scheol", "Unterwelt" oder "Hades" sagte (in der deutschen Übersetzung steht ja auch oft "Finsternis"), spielt keine Rolle. Es geht darum, dass ein ewiger Strafort für die "Bösen" nach dem Tod gemeint ist. Oder meinst du, Matthäus hätte sich das alles alleine ausgedacht und dabei von anderen Religionen wie den Parsen abgekupfert?

Welche sind denn Jesus´ Spottreden, wo er die Hölle als Allegorie verwendet?

Nochmal für alle: Wir haben nur die Evangelien und die Pastoral-Briefe. Nicht Jesus sagte etwas, sondern die Überlieferung berichtete. Ich nehme nochmals den Markus, weil der am wenigsten von der Hölle schreibt: Mk 9, 44ff
Dort wir von Verführung zum Abfall (vom Glauben) erzählt und eine Warnung abgegeben: "Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab. Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht."
Diese Stelle hatte ich bei meiner ersten Durchsicht übersehen und nunmehr unter "Feuer" gefunden. Sorry.
Jedenfalls ist klar: Das ist eine Allegorie und eine Gemeindebildung nach der Hinrichtung Jesu. Schon die verschiedene Anordnung der Verse in verschiedenen Überlieferungen zeigt dies.

Es gibt einfach keinen "Strafort für die Bösen", sondern nur die eindringliche Ablehnung bestimmter Verhaltensweisen. Die Hölle ist eine Allegorie der frühchristlichen Erziehungskunst - jedenfalls ein Mythos (mehr dazu: Forum Philosophie "Realität, Mythos und Wahrheit").