Religionsforum (Forum Religion)

(13-10-2012, 16:56)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Ist "Sünde" auch Mythos aus diesen Büchern?

"Sünde" ist ein theologisches Erklärungsmodell für menschliches Verhalten, also Mythos. Woher das Konzept, stammt ist mir nicht bekannt.

Na da ist doch kein Problem, der Begriff kommt ausschließlich von der Religion.
Nur die Definition ist verschieden, Religionsabhängig eben.
Für die Christen scheint das ja jetzt Mytos zu sein, für die Muslimem jedenfalls nicht, dort gibt es auch keinen,
der einem anderen die Sünde abnimmt, jeder hat seinen eigenen Pack zu tregen, und Gott vergibt was Er will.
Bei den Christen wird das jetzt aber sehr unübersichtlich, da gibt es den Mythos der Erbsünde, und irgendwann habe ich gelernt,
dass Jesus diese Sünde weggenommen hätte, wenn man daran glaubt, und dass man gute Taten verrichten soll weil diese auch
mit zählen würden, inzwischen aber ist das alles anders geworden, so ist es egal was die Gläubigen auch tun, die Vergebung
hängt nun nicht mehr mit den Taten zusammen, und Jesus habe alle Sünden der Welt auf sich genommen, ist aber Mythos.
Und warum er das getan haben sollte erschließt sich mir auch nicht, wenn es keine Hölle gibt hätte er das sowieso umsonst getan
und da die Seele sowieso sterblich sein soll ist es doch auch egal, denn wer dann tot ist kriegt nichts mehr mit,
dann aber wäre die ganze Welt vollkommen sinnlos und auch jede Moral ein Zwang von eingebildeten Leuten und überflüssig.
Die Menschheit wäre ein Irrtum der Natur und Verstand ihr größter, selbst wenn es recht wenig davon gibt.

Da bin ich aber froh dass ich den Koran kennengelernt habe, denn sonst müsste ich mich ja komplett umorientieren,
so würde es ja nur gelten, sich nicht von der Polizei erwischen zu lassen...

(13-10-2012, 17:23)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Na da ist doch kein Problem, der Begriff kommt ausschließlich von der Religion.
Nur die Definition ist verschieden, Religionsabhängig eben.
Für die Christen scheint das ja jetzt Mytos zu sein, für die Muslimem jedenfalls nicht, dort gibt es auch keinen,
der einem anderen die Sünde abnimmt, jeder hat seinen eigenen Pack zu tregen, und Gott vergibt was Er will.
Bei den Christen wird das jetzt aber sehr unübersichtlich, da gibt es den Mythos der Erbsünde, und irgendwann habe ich gelernt,
dass Jesus diese Sünde weggenommen hätte, wenn man daran glaubt, und dass man gute Taten verrichten soll weil diese auch
mit zählen würden, inzwischen aber ist das alles anders geworden, so ist es egal was die Gläubigen auch tun, die Vergebung
hängt nun nicht mehr mit den Taten zusammen, und Jesus habe alle Sünden der Welt auf sich genommen, ist aber Mythos.
Und warum er das getan haben sollte erschließt sich mir auch nicht, wenn es keine Hölle gibt hätte er das sowieso umsonst getan
und da die Seele sowieso sterblich sein soll ist es doch auch egal, denn wer dann tot ist kriegt nichts mehr mit,
dann aber wäre die ganze Welt vollkommen sinnlos und auch jede Moral ein Zwang von eingebildeten Leuten und überflüssig.
Die Menschheit wäre ein Irrtum der Natur und Verstand ihr größter, selbst wenn es recht wenig davon gibt.

Da bin ich aber froh dass ich den Koran kennengelernt habe, denn sonst müsste ich mich ja komplett umorientieren,
so würde es ja nur gelten, sich nicht von der Polizei erwischen zu lassen...

Wie du selber weißt, gibt es nicht DAS Christentum und DEN Islam im Sinne einer Religion, sondern jede Religionsgemeinschaft hat ihre eigene Religion und damit verbunden ihre eigenen Ansichten zum Begriff "Sünde". Und wie gesagt - auch Sünde ist ja Mythos (also der Versuch, die Welt und das menschliche Verhältnis theologisch zu erklären).

Dein Lob des Islam kann ich nicht nachvollzoiehen, nur weil er das Konzept der Erbsünde ablehnt. Ansonsten gibnt es ja mindestens 55 Sünden, die teils vergeben werden können, teils nicht.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Sünde#Islamische_Sichtweise

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]

(12-10-2012, 22:33)Ekkard schrieb: [ -> ]Es gibt einfach keinen "Strafort für die Bösen", sondern nur die eindringliche Ablehnung bestimmter Verhaltensweisen. Die Hölle ist eine Allegorie der frühchristlichen Erziehungskunst - jedenfalls ein Mythos.

Das ist die Essenz dieses "christlichen Glaubens"? Man glaubt also das was einem gefällt?

Nein, ganz und gar nicht!

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Der Rest ist Mythologie?

Sondern was?

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Gott also dann auch?

Ja, natürlich. Noch nie hat ein Experiment (oder Riten, Sprüche) funktioniert, welches die Wirkung Gottes untersucht hat.

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Paradies, auch eine "Allegorie der frühchristlichen Erziehungskunst"? Seele - Mythe? Ewiges Leben - eine Allegorie?

Was denn bitte sonst? Viel wichtiger als die christliche Mythologie ist der Vollzug der christlichen Botschaft im Zusammenleben: "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!" usw., Ausführungsbestimmungen stehen in der "Bergpredigt".

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Moment! Mythos! Wer sich vor der Hölle fürchtet ist einem Mytos auf den Leim gegangen!

Überspitzt ausgedrückt: ja. Ein Mythos will aber Einfluss nehemen auf unser Zusammenleben. Und dort gibt es widerliche Vergiftungserscheinungen, die in der Bibel der "Hölle würdig" benannt werden: Mobbing (Ausgrenzung), üble Nachrede, Lüge, Diebstahl, Quälen, Totschlag, Mord.

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]..., wenn ich spreche: "Ich glaube an Gott," dann bedeutet es das was da steht, nämlich dass ich an Gott glaube.
"Den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde" sagt etwas über Gott aus, und nichts über mich, eine Verantwortung der Welt gegenüber haben alle,
auch alle Ungläubigen, und auch jeder kann diese Verantwortung ablehnen oder leugnen, mit Religion hat das zuerst mal gar nichts zu tun.

Sobald du irgendetwas über Gott zu erfahren glaubst, eine Eigenschaft Gottes, dann überschreitest du die Grenze dessen, was der Mensch wissen kann (s. o.!). Du verlierst dich buchstäblich im Mythischen und verfehlst die Aufgabe des Mythos für dich, für dein Verhältnis zu anderen. Es wurden ganze, endlos lange Kriege darüber geführt, was die Mythen wohl aussagen sollen.

Alles Quatsch! Alles Suchen an der falschen Stelle! Der Mythos hat nur eine einzige Aufgabe, das Zusammenleben durch geeignete Vorstellungen zu regeln, durch Glaube.

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Wäre es so wie Du es sagst, dann würde das im Umkehrschluss bedeuten, das jemand der nicht glaubt auch diese Verpflichtungen nicht haben würde, ...

Bitte die Logik beachten! Der Umkehrschluss lautet: Es gibt Menschen, die keine Christen sind. Welche Überzeugungen sie sonst haben, folgt nicht aus dem "Umkehrschluss".

(13-10-2012, 10:52)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Hölle, Paradies, Seele, Gott, gibt es nicht, Mythen, also ist es ganz egal was man tut, wir sind also ein Gräslein im Wind, fertig.

Deine Folgerungen sind unlogisch. Daraus dass Mythen allegorischen und nicht faktischen Charakter haben, ist beweisbar. Es gibt keine konkreten Erfahrungen, keine Messungen, keine immer funktionierenden Experimente mit realer Wirkung!

Gleichwohl haben sie integrativen Charakter, sagen uns, was in einer Reihe von Lebenslagen besser ist als anderes, was wir vor allem nicht sollen. Es kann keine Rede davon sein, dass wir "machen können, was wir wollen". Im Gegenteil, wir würden sehr schnell an unsere Grenzen stoßen: als Individuum an die Rechte anderer und als Gesellschaft an deren Zerfall.
Der religiöse, allgemeiner der gesellschaftliche Konsens dessen, was man besser tut oder lässt, ist ein wichtiger Bestandteil des Zusammenlebens. Der Mythos (nicht nur der religiöse) erleichtert die Suche nach dem Richtigen.

(12-10-2012, 23:56)Lelinda schrieb: [ -> ]Ekkard:
Dann verstehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, die Hölle und die Drohungen damit wären eine Erfindung der Christen NACH Jesu Tod und nicht von ihm selbst?

Aller Wahrscheinlichkeit ja. Denn ich weiß aus dem AT, dem Jesus ja verbunden war, dass dort eine Konkretisierung der Hölle nicht existiert. Insbesondere wird üble Nachrede als "Hölle" bezeichnet. Und ich denke, so hat Jesus das auch gesehen. (Ich kenne nun nicht jede Facette der Bibel; mag also sein, dass ich Stellen übersehen habe, die konkreter werden.)

Was man aber sagen kann: Erzählungen, mit diesem Inhalt (Mythen) sind keine faktischen Berichte. Ihre Faktizität liegt jenseits der Grenzen dessen, was Menschen überhaupt wissen können - weder ansatzweise noch ahnend - und seien sie noch so tiefsinnige, erleuchtete, ehrliche Priester.

Unkritische Priester und Propheten behaupten deshalb auch, dass ihre Verkündigungen durch die Gottheit "offenbart" worden seien. Einen Beweis sind sie quer durch die Geschichte schuldig geblieben.

Was der Mensch an Faktischem wissen kann, kann er nur durch unvoreingenommene Fragen an die Natur (Experimente, Sinneserfahrungen, Messungen) ermitteln. Da gibt es gewiss Vieles, was er bisher nicht gefragt hat oder mangels Experimentierkunst nicht fragen konnte. Aber nach den mythischen Dingen ist immer gefragt worden. Noch nie hat die Natur geantwortet, sondern immer nur der Mensch - allem "Zinnober" zum Trotz.

Ekkard:
Dann könnte ich also "Hölle" in Jesu Reden durch "schlechten Ruf" ersetzen? Irgendwie witzige Vorstellung!

(13-10-2012, 13:37)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Und trotz dieser grundsätzlichen Verschiedenheit sagt Ihr alle Ihr wäret Christen?

Christ ist, wer Gott dadurch ehrt, daß er seinen Nächsten liebt wie sich selbst. So wie es der Christus gesagt hat.

(13-10-2012, 19:53)indymaya schrieb: [ -> ]

(13-10-2012, 13:37)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Und trotz dieser grundsätzlichen Verschiedenheit sagt Ihr alle Ihr wäret Christen?

Christ ist, wer Gott dadurch ehrt, daß er seinen Nächsten liebt wie sich selbst. So wie es der Christus gesagt hat.

Aber nicht jeder, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst, ist auch Christ ...

(13-10-2012, 19:50)Lelinda schrieb: [ -> ]Dann könnte ich also "Hölle" in Jesu Reden durch "schlechten Ruf" ersetzen? Irgendwie witzige Vorstellung!

Ja, so ungefähr. Oder als ernsthafte Ermahnung, Geißelung unfairer Verhaltensweisen und Verbrechen.
Hier ist zu unterscheiden zwischen: "Ich wünschen diesen Typen z. B. U-Bahn-Schlägern die Pest an den Hals", und der realen Handlung z. B. die Polizei zu verständigen.

(13-10-2012, 22:43)Ekkard schrieb: [ -> ]Hier ist zu unterscheiden zwischen: "Ich wünschen diesen Typen z. B. U-Bahn-Schlägern die Pest an den Hals", und der realen Handlung z. B. die Polizei zu verständigen.

So ähnlich wie bei dem Mühlstein-Spruch (Matt 18,6), der sicher auch nicht wörtlich gemeint war.

Luther hat den Vers deshalb in den Konjunktiv verbannt (falls das nicht bereits in der griechischen Vorlage so war.)

(13-10-2012, 18:29)Ekkard schrieb: [ -> ]...der Vollzug der christlichen Botschaft: "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du!" usw., Ausführungsbestimmungen stehen in der "Bergpredigt".

Aber was dort steht hat Jesus doch gar nicht gesagt! Wieso sollte man gerade daran glauben und den Rest nicht?

(13-10-2012, 18:29)Ekkard schrieb: [ -> ]Gott, Paradies, Hölle, Seele, Ewiges Leben, ist Mythologie, es gibt keine konkreten Erfahrungen, keine Messungen, keine immer funktionierenden Experimente mit realer Wirkung! Noch nie hat ein Experiment (oder Riten, Sprüche) funktioniert, welches die Wirkung Gottes untersucht hat.

Schau mal Ekkard, kannst Du Elektrizität sichtbar machen? Nein, ihre Wirkungen können sichtbar gemacht werden. Kannst Du Magnetismus sichtbar machen? Das Gleiche. Oder das Licht? Das sieht man ja auch nicht, nur das was angeleuchtet wird, das, was mit Licht reagiert. Die Wirkungen von Gott können wir überall sehen, wir können sie auch messen, wenn ein Baum 20 Mtr. hoch ist kann man den messen und wiegen und sonstwas damit tun, alles das geht nur mit Wirkungen von Gott. Kannst Du Elektrizität nehmen und auf eine Waage legen? Eine Batterie kann man wiegen, wiegt Magnetismus etwas? Nimmt man eine Magnetspule und gibt Strom drauf entsteht eine magnetische Kraft, die kann so groß sein dass man damit einen Panzer heben kann, eine Kraft die aus unsichtbarem und nicht nachzuwiegendem Material besteht, richtig, man kann sie messen, hat man das geeignete Instrument zur Verfügung dann geht das, nachvollziehbar, immer wieder.
Die Wirkungen Gottes, was Seine Wirkungen an der Welt sind kann man nachmessen, es sei denn man meint die Welt wäre zufällig aus nichts entstanden.
Die Seele kann man nicht nachmessen, man kann lediglich feststellen dass man selbst eine hat, das kann man, oder man kanns nicht, wie mit Gitarre spielen,
auch das muss man zuerst üben, Jahre lang bis es richtig gut wird, dabei hat doch fast jeder zwei Hände und zehn Finger, waraum also kann nicht jeder
gut Gitarre spielen wenn er eine in die Hand nimmt? Dabei ist das Gitarre lernen eigentlich noch eine einfache Sache weil es viele können
und es an jeder Ecke eine Musikschule gibt, aber wo findet man eine Schule die einem lehrt den richtigen Umgang mit seiner Seele zu üben?
Haben tut sie jeder, die meisten aber glaubens nicht und so können sie auch nichts feststellen, glaube ich nicht dass ich in einer Band spiele
dann steht mein Kram in unserem Proberaum nutzlos herum, habe ich den Kram und kann nix wäre auch nur Murks. Und so sieht es auch aus,
Abermillionen vermurkster unendeckte Seelen ohne Übung umgeben mich hier, ihre Wirte sind ungläubig, unbedeutend, gewöhnlich, langweilig, egozentrisch,
gewinnorientiert, arrogant, rücksichtslos, respektlos, oberflächlich, unehrlich, intolerant, usw., wobei es auch einige Ausnahmen gibt, aber wenige, wenn man es genauer betrachtet.

(13-10-2012, 18:29)Ekkard schrieb: [ -> ]Sobald du irgendetwas über Gott zu erfahren glaubst, eine Eigenschaft Gottes, dann überschreitest du die Grenze dessen, was der Mensch wissen kann (s. o.!).

Die Grenze der Menschen, die bestimmen wie "Wissen" definiert ist, dabei gibt es auch Wissen das falsch ist, und das nennt man dann sogar immer noch Wissen.
Persönlich definiere ich "Wissen" auch folgendermaßen: Es besteht u.A. auch aus Erfahrungen die ich gemacht habe und die bei mir gespeichert sind,
so z.B. der Blick vom Aussichtsturm, auch das ist Wissen, denn ich erinnere mich daran, kann davon erzählen, beschreiben, es gibt aber auch andere Erfahrungen
die Wissen sind und die ich nicht so leicht beschreiben kann um sie einigermaßen vorstellbar zu machen, und auch solche, die ich nicht beschreiben kann.
Aber das ist immer noch Wissen, und wenn es keinen einen Mensch gibt der daran teil hat, und doch ist es Wissen, meines.

Viel interessannter ist dabei die Frage nach Wirklichkeit, nach dem "Sein" überhaupt, und dass es nicht "Nichts" geben kann,
denn wo "Sein" ist kann es nicht "Nichts" geben, und wo kein "Sein" ist kann "Nichts" nicht nicht festgestellt werden,
dabei wissen wir noch nicht was es überhaupt alles gibt, auch was es geben könnte das man gar nicht messen kann, wie z.B. die Zeit,
dafür haben wir auch noch kein geeignetes Messgerät erfunden, oder, Du als Physiker solltest uns doch erklären können wie man einen Lichtstrahl
im Hochvakuum von der Seite gesehen feststellen oder messen kann! Dabei hat Licht sogar ein Gewicht! Und das ohne Masse!
Aber nicht einmal das kann man messen, also sind Behauptungen, man würde eine bestimmte Grenze überschreiten,
nur Worte von solchen Leuten die nichts davon wissen! Denn es ist einfacher einen Lichtstrahl von der Seite zu messen
als jemandem zu beweisen dass er eine Seele hat, nur weil man weiß, dass man selbst eine hat. Und wenn man das jemandem erklären konnte,
was schon fast unmöglich ist, dann noch zu erklären wie man Gott feststellen kann, erfahren? Einfacher ist es auf alle Fälle
ein Zeitmessgerät zu erfinden, dabei müsste man doch lediglich feststellen wie verkrümmt der Umgebungsraum ist...

(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Die Wirkungen Gottes, was Seine Wirkungen an der Welt sind kann man nachmessen, es sei denn man meint die Welt wäre zufällig aus nichts entstanden.

Entweder man kann es messen oder nicht - egal was man meint. Mit welcher Methode?

(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Die Seele kann man nicht nachmessen, man kann lediglich feststellen dass man selbst eine hat,

Und wie?

(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Abermillionen vermurkster unendeckte Seelen ohne Übung umgeben mich hier, ihre Wirte sind unbedeutend, gewöhnlich, langweilig, egozentrisch, arrogant, rücksichtslos, respektlos, oberflächlich, unehrlich, intolerant, usw.,

Das ist ja eine wunderbare Selbstbeschreibung deiner Person ...

(14-10-2012, 00:13)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Aber was dort steht hat Jesus doch gar nicht gesagt! Wieso sollte man gerade daran glauben und den Rest nicht?

Und warum sollte er das, was in der Bergpredigt steht, nicht gesagt haben? Nur, weil du glaubst, dass er das nicht gesagt haben kann? Das meiste davon passt zu seinem übrigen Reden und Verhalten in den Evangelien. Der Appell an die Menschen, sich freundlich gegenüber anderen Menschen zu benehmen und nicht über sie zu richten, zieht sich durch seine gesamte Tätigkeit.

Ich halte auch nicht alles für echt, was Jesus gesagt haben soll, aber mir ist immer bewusst, dass das meine eigene Interpretation ist. Und genauso ist deine Meinung deine Interpretation. Wie übrigens die Meinung der Evangelisten ihre Interpretation ist (nicht zuletzt deshalb unterscheiden sie sich ja auch an vielen Stellen), und die Meinung des Koran-Schreibers seine Interpretation.

Niemand kann in die Zeit reisen und Jesus filmen oder seine Reden mit einem Tonband aufnehmen. Also können alle nur spekulieren. Und es ist normal, dass jeder seine Version für die wahrscheinlichste hält, bei dir genauso wie bei mir. Genau wissen tun wir aber alle nicht, was Jesus wirklich gesagt oder getan hat (vorausgesetzt, dass er existierte). Weder die Evangelisten, noch Mohammed, noch ich oder du.

(13-10-2012, 19:53)indymaya schrieb: [ -> ]

(13-10-2012, 13:37)Richard Bastian schrieb: [ -> ]Und trotz dieser grundsätzlichen Verschiedenheit sagt Ihr alle Ihr wäret Christen?

Christ ist, wer Gott dadurch ehrt, daß er seinen Nächsten liebt wie sich selbst. So wie es der Christus gesagt hat.

Da stimme ich Dir zu. Jesus sagte, dass die Liebe zu Gott und die Liebe zu seinen Nächsten die höchsten aller Gebote sind und kein Gebot höher ist als diese zwei. Sich taufen lassen allein genügt nicht, um Christ zu sein, sondern man muss auch entsprechend handeln.