Religionsforum (Forum Religion)

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(12-10-2012, 02:29)Richard Bastian schrieb: [ -> ]
(11-10-2012, 17:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Alle Menschen, die die Erlösung durch Christus nicht angenommen haben, bleiben sterblich. Oder willst du etwa behaupten, Gottes Geist würde in der Hölle wirken und dort die Verlorenen am Leben erhalten? Was für eine absurde Vorstellung!
Matthaeus 10;28: "Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."
Muss ich das erklären?

Aber es steht dort "verderben" und nicht "endlos quälen",
(12-10-2012, 12:10)Richard Bastian schrieb: [ -> ]
(11-10-2012, 17:47)ThomasB schrieb: [ -> ]1.) Durch die Sünde hat sich der Mensch von Gott und Seinem Geist getrennt. 2.) Adam und Eva hätten ewig leben können, wenn sie nicht gesündigt hätten. 3.) Erst durch die Sünde verloren sie den Geist Gottes und wurden sterblich.

Was Du da erklärst kann ich nicht nachvollziehen, zu 1.) finde ich keine Bibelstelle die das aussagt, jedenfalls nicht bei Mose.
Zu 2.): "von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!" Adam ist aber nicht an diesem Tag gestorben. "Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!" Ist eine Beschreibung des tatsächlichen Zustands, und der war auch vor dem Apfel nicht anders.
...

An dem Tag, als Adam von der verbotenen Frucht aß, setzte ein Alterung- und Verfallsprozess ein, an dessen Ende der Tod stand. Darum kann man sagen, dass Adam am Tag seines Sündenfalls anfing zu sterben!
Die Bibel sagt auch:

Zitat: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, und trieb Adam aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens."
(1. Mose 3, 22 - 24, Lutherübersetzung).

Hätten Adam und Eva nicht vom Baum der Erkanntnis gegessen, dann hätten sie Zugang zum Baum des Lebens gehabt, dessen Frucht ihnen ewiges Leben gegeben hätte.


(12-10-2012, 12:10)Richard Bastian schrieb: [ -> ]...
zu 3.) Römer 6, 23: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod;" Und hier haben wir wieder den Paulus und seine Geschichten die die neue Religion ausmachen.
Ich kann nirgends finden dass der Mensch von Anfang an ewig leben sollte und durch den Sündenfall erst sterblich wurde.
Herrn Paulus glaube ich nun mal nichts. Wenn von so etwas wichtigem nur dieser Herr einen lapidaren Satz dazu zu sagen hat
wird es sich wohl doch so verhalten wie ich das glaube, der Mensch war von Beginn an sterblich, die Seele wurde erschaffen
und lebt von da an ewig, am Jüngsten Tag wird ein neuer Körper mit der Seele vereint, am Tag der Auferstehung.

Wenn du Teile der Bibel ablehnst, dann muss man ersthaft bezweifeln, dass du ein Christ bist. Denn die Bibel ist nun einmal die Grundlage des christlichen Glaubens.
(30-10-2012, 19:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Die römisch-katholische Kirche hat sich sehr weit von der Bibel entfernt. Matin Luther erkannte, dass einiges an der katholischen Lehre falsch sein muss. Aber das heißt nicht, dass Martin Luthers Lehre vollkommen ist. Jeder einzelne Christ kann beim Lesen der Bibel Erkenntnisse gewinnen, die im Widerspruch zur kirchlichen Tradition stehen. Habt den Mut, selbstständig zu denken!

aber steht das - selbstständig zu denken - nicht im gegensatz dazu, die bibel als absolute autorität zu akzeptieren?

(30-10-2012, 19:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Die oben genannten Gebote sind zwar wichtig, aber es gibt noch etwas Wichtigeres in der Bibel: Gott liebt die Menschen so sehr, dass Er Seinen einzigen Sohn sandte und zur Erlösung der Menschen sterben und auferstehen ließ. Jeder Mensch kann jetzt zu Gott kommen, wie er ist, und Vegebung aller Sünden erhalten

warum sollte ich daran interessiert sein - was von einem gott halten, der unbedingt seinen eigenen sohn sterben sehen will, bevor er mir vergeben kann?

so einem typen würde ich doch keine 5 cm weit über den weg trauen, was weiß ich denn, welche perversität ihm als nächstes einfällt...

(30-10-2012, 19:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Die Folge dieser Erlösung ist, dass der erlöste Mensch die Gebote hält, also insbesondere Gott und den Nächsten liebt

ach ist das geil!

dieser gott "erlöst uns", auf daß wir ihn umso mehr anbeten?

wie uneitel und großherzig...

(30-10-2012, 19:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Es ist nicht möglich, getrennt von Gott die Gebote zu halten. An dem Versuch sind schon viele Menschen gescheitert. Zuerst kommt die bedingungslose Annahme bei Gott und erst danach das Halten der Gebote! Dies ist einer der biblischen Grundsätze, die bereits Martin Luther und andere protestantische Reformatoren erkannt haben. Die kaholische Kirche leugnet dies allerdings.

und wo genau in der bibel soll das stehen?
(30-10-2012, 19:47)ThomasB schrieb: [ -> ]Die römisch-katholische Kirche hat sich sehr weit von der Bibel entfernt.

Dies ist einer der biblischen Grundsätze, die bereits Martin Luther und andere protestantische Reformatoren erkannt haben. Die kaholische Kirche leugnet dies allerdings.

Es handelt sich ja auch um zwei verschiedene Religionen, die nur die grundlegenen Glaubenssätze der Glaubengemeinschaft gemeinsam haben. Die Frage ist also: wer hat die Auslegungshoheit innerhalb der jeweiligen Religionsgemeinschaft? Und das ist ja eindeutig festgelegt. Mit der Bibel hat das gar nix zu tun. An die halten sich die reformierten Religionsgemeinschaften ja auch nicht wortwörtlich. Da nimmt sich jede Religionsgemeinschaft raus, was sie für sich braucht.
ThomasB:

Was Paulus in seinen Briefen schreibt, ist nicht das Wort Gottes, sondern seine persönliche Interpretation. Genauso wie jeder andere seine persönliche Meinung hat. Auch Paulus hat Jesus schließlich nicht selber gekannt. Man muss nicht in allem mit den Aposteln übereinstimmen.

Zitat: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, Adam ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich! Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, daß er das Feld baute, davon er genommen ist, und trieb Adam aus und lagerte vor den Garten Eden die Cherubim mit dem bloßen, hauenden Schwert, zu bewahren den Weg zu dem Baum des Lebens."
(1. Mose 3, 22 - 24, Lutherübersetzung).

Mit dieser Stelle hatte ich schon als Kind Schwierigkeiten. Mir drängte sich nämlich schon damals der Gedanke auf, dass Gott Angst hatte, dass der Mensch ihm gleichrangig werden könnte, wenn er vom Baum des Lebens aß, und dass Gott die Menschen nicht aus dem Paradies trieb, um sie zu bestrafen, sondern um eine solche Entwicklung zu verhindern. Als ob er Angst vor einem gleich starken Konkurrenten gehabt hätte.
Diesen Eindruck habe ich mir als Kind noch verboten, aber er hat sich auch jetzt, viele Jahre später, noch immer nicht geändert.
Zu 1. Mose 3, 22 - 24, Lutherübersetzung:
(30-10-2012, 20:39)Lelinda schrieb: [ -> ]Mir drängte sich nämlich schon damals der Gedanke auf, dass Gott Angst hatte, dass der Mensch ihm gleichrangig werden könnte, wenn er vom Baum des Lebens aß, und dass Gott die Menschen nicht aus dem Paradies trieb, um sie zu bestrafen, sondern um eine solche Entwicklung zu verhindern. Als ob er Angst vor einem gleich starken Konkurrenten gehabt hätte.
Diesen Eindruck habe ich mir als Kind noch verboten, aber er hat sich auch jetzt, viele Jahre später, noch immer nicht geändert.
Genau! Ich hatte diese Schwierigkeit, bis mir klar wurde, dass die Bibel ein Mythenbuch ist. Sie erzählt in bildhafter Sprache über das menschliche Dasein. Die Alten Israeliten erzählen grundsätzlich zu allen vorgefundenen Eigenarten des Lebens (hier: die Mühsal des Ackerbaus) eine "Werdensgeschichte" (frei nach Eugen Drewermann), welche die Situation als von Gott verursacht erscheinen lässt.
Unser Denken ist weitgehend hellenistisch geprägt. Wir würden eine Lebenssituation, eine solche Mühsal, vielleicht als Notwendigkeit beschreiben, die es zu bewältigen gilt.

Die Überlegungen zum "Konkurrenten" Gottes sind als Warnung vor Überheblichkeit (Hybris) zu begreifen. Das hat wiederum nichts mit Gott zu tun, sondern mit der Irrtumswahrscheinlichkeit des Menschen.

indymaya

(30-10-2012, 20:39)Lelinda schrieb: [ -> ]Mit dieser Stelle hatte ich schon als Kind Schwierigkeiten.
Wenn Du jemandem, den Du liebst, aufwendig etwas besonderes kochst, lässt ihn probieren, aber er spuckt es Dir ins Gesicht.
Bittest Du "zur Tafel" oder wartest Du geduldig bis er merkt das Du ihn liebst?
(30-10-2012, 23:30)indymaya schrieb: [ -> ]Wenn Du jemandem, den Du liebst, aufwendig etwas besonderes kochst, lässt ihn probieren, aber er spuckt es Dir ins Gesicht.
Bittest Du "zur Tafel" oder wartest Du geduldig bis er merkt das Du ihn liebst?

*** wo soll da jetzt ein zusammenhang bestehen?
*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]
Indymaya:

Du willst behaupten, dass alles, was den Menschen geschieht, mit einem liebevollen Gericht verglichen werden kann, das Gott für uns kocht? Auch alles Unglück, Krankheiten, Unfälle usw? Und es ist nur meine Schuld, wenn mir solche Zutaten nicht schmecken?
Du unterstellst dem Menschen, der gerechterweise nach dem Sinn fragt, Gott ins Gesicht zu spucken? Gibt es bei dir nur die Möglichkeiten: runterschlucken oder schlechtes Benehmen? Man könnte ja auch fragen, warum Peperoni im Essen sein muss, obwohl Gott weiß, dass ich von Peperoni Magenschmerzen bekomme. Vielleicht gäbe es ja sogar eine Antwort, die ich nachvollziehen kann! Ein allmächtiger Gott sollte doch in der Lage sein, schwerverständliche Maßnahmen verständlich zu erklären!

Was du schreibst, klingt, als gäbe es nur entweder - oder: Entweder Gott absagen oder: alles reinwürgen und den Mund halten müssen.
Außerdem vergleichst du Äpfel mit Birnen - nein, mit Orangen.
(30-10-2012, 23:30)indymaya schrieb: [ -> ]
(30-10-2012, 20:39)Lelinda schrieb: [ -> ]Mit dieser Stelle hatte ich schon als Kind Schwierigkeiten.
Wenn Du jemandem, den Du liebst, aufwendig etwas besonderes kochst, lässt ihn probieren, aber er spuckt es Dir ins Gesicht.
Bittest Du "zur Tafel" oder wartest Du geduldig bis er merkt das Du ihn liebst?

Ich bitte ihn freundlich, ein Restaurant aufzusuchen - und zwar dauerhaft.

indymaya

(30-10-2012, 23:45)schmalhans schrieb: [ -> ]Ich bitte ihn freundlich, ein Restaurant aufzusuchen - und zwar dauerhaft.
Gut, dann liebst Du ihn eben nicht.
Aber Gott liebt die Menschen.
(30-10-2012, 23:49)indymaya schrieb: [ -> ]Aber Gott liebt die Menschen.
... nur dann, wenn die Menschen einander lieben und achten. Anderenfalls ist er weg.
(30-10-2012, 23:49)indymaya schrieb: [ -> ]
(30-10-2012, 23:45)schmalhans schrieb: [ -> ]Ich bitte ihn freundlich, ein Restaurant aufzusuchen - und zwar dauerhaft.
Gut, dann liebst Du ihn eben nicht.

Ich koche ja auch nicht für Gott, sondern für mich und meine Freunde. Da kann er mich nicht anspucken.

indymaya

(30-10-2012, 23:41)Lelinda schrieb: [ -> ]Indymaya:

Du willst behaupten, dass alles, was den Menschen geschieht, mit einem liebevollen Gericht verglichen werden kann, das Gott für uns kocht?
Eben nicht!
Das "liebevolle Gericht" sollte Dein eigenes Trauma von Adam und Eva beschreiben.
Alles danach ist das warten Gottes darauf das der Mensch die Liebe Gottes zu den Menschen erkennt. Alle Menschen sterben irgendwann, krank oder gesund. Dem Paulus war es egal ob er lebt oder stirbt, er wusste sich, mit Jesus, bei Gott.

indymaya

(30-10-2012, 23:53)Ekkard schrieb: [ -> ]
(30-10-2012, 23:49)indymaya schrieb: [ -> ]Aber Gott liebt die Menschen.
... nur dann, wenn die Menschen einander lieben und achten. Anderenfalls ist er weg.
Eben nicht! Gott freut sich mehr über die "verlorenen Söhne."
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