Religionsforum (Forum Religion)

(29-08-2012, 08:48)Richard Bastian schrieb: [ -> ]"Jeder Mensch soll sich den übergeordneten Gewalten unterordnen.

In der Apostelgeschichte (5,29) sagen Petrus und die Apostel: "Man muss Gott mehr gehorchen als dem Menschen". Demnach können sich alle "Obrigkeiten" ihre Gesetze in die Haare schmieren, wenn sie gegen das Wort Gottes sind.

(29-08-2012, 10:20)Keksdose schrieb: [ -> ]...., und sei es nur den Kontext eines kranken, leider ziemlich erfolgreichen Mannes nachvollziehen zu können.

Also man kann über Hitler sagen was man will, aber eines muß man ihm zugutehalten: Er hat Hitler umgebracht,...>

Das Threadthema fragt, ob wir h e i l i g e Schriften bräuchten. Dazu fragte ich, was den "heilige Schriften" als solche ausmachen würden. Die Antworten gingen in die Richtung eines Sozialverhaltens. Das wurde kritisiert, indem gesagt wurde, auch von anderer Seite her könnten Anregungen für ein Sozialverhalten entnommen werden.

Auch Bellas Ansicht, die Schriften seien gleichwertig, wobei sie nicht ausdrücklich erwähnt, dass es sich nur um "heilige Schriften" handeln solle, stellt keine Besonderheit "heiliger Schriften" dar:

(29-08-2012, 07:46)Bella schrieb: [ -> ]Für mich sind alle Schriften gleichwertig. Alle enthalten Nachahmenswertes oder was zu Nachdenken anregt und fast alle enthalten auch blanken Unsinn.

In der Tat lässt sich aus allem Möglichen, nicht bloß aus Schriften, etwas zur Anregung entnehmen, doch eine besondere Herausstellung der als "heilig" genannten Schriften ist damit immer noch nicht erfolgt.

(29-08-2012, 21:12)indymaya schrieb: [ -> ]In der Apostelgeschichte (5,29) sagen Petrus und die Apostel: "Man muss Gott mehr gehorchen als dem Menschen". Demnach können sich alle "Obrigkeiten" ihre Gesetze in die Haare schmieren, wenn sie gegen das Wort Gottes sind.

irgendein "Wort Gottes" findet sich immer, um noch das aberwitzigste zu rechtfertigen

wer wüßte das besser als du...

Die Besonderheit ist die durch ihre Tradition erzeugten Kulturen. Ohne Thora kein Judentum, ohne Neues Testament (zusammen mit dem Alten) kein Christentum und ohne Koran (und Hadithe) kein Islam. Gleichwohl befinden sich alle diese Kulturen im "steten Aufbruch" - vor allem, weil sie sich aus ihren ursprünglichen Randbedingungen (Herrschaftsform, Landschaft, Klima, Bildungsstand, Wirtschaftsform, Sozialstatus) fort entwickelt haben. "Heilig" sind sie nur als kultureller Hintergrund. Ich halte unseren psycho-sozialen Hintergrund und seine Prägung in vielen Dingen für unverzichtbar. Ein zu rascher Wandel verunsichert und erzeugt Ängste.
Insofern ist richtig, dass "Heiligen Schriften" eine Art Stabilisierungsfunktion zukommt (deja-vu ?)

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Besonderheit ist die durch ihre Tradition erzeugten Kulturen.

Das mag gewiss eine Folge jener "heiliger Schriften" sein, die sich als ein Besonderes von anderen Schriften abhebt. Damit hätten wir in unserer Sammlung, wozu "heilige Schriften" gebraucht werden können, neben dem sozialen Aspekt den der Kulturentstehung als einen weiteren hinzugewonnen. Doch wie ihre Besonderheit durch das Attributt "heilig" sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt.

(30-08-2012, 09:49)petronius schrieb: [ -> ]irgendein "Wort Gottes" findet sich immer, um noch das aberwitzigste zu rechtfertigen

Übrigens auch noch Danke für Deine Antwort auf meine persönliche Frage an Dich, sie hat mich doch ein wenig überrascht, so denke ich befinden wir uns schon im gleichen Sonnensystem, sozusagen im Asteroidengürtel...

(30-08-2012, 12:01)Univers schrieb: [ -> ]Doch wie ihre Besonderheit durch das Attributt "heilig" sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt.

Verständlich wird "heilig" z. B. an der Bibel, wenn man "geheiligt" denkt, also von der Gemeinschaft der Christen z. B. per Synode von zukünftigen Einflüssen losgesagt - nicht unserer Einflussnahme (z. B. in Richtung von Änderungen, anderer Thread) unterworfen.

Das ist auch gut so. Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass eine geänderte Bibel eine Reihe von Aspekten unserer Kultur unverständlich machen, womit mir deren Erosion vorgezeichnet erscheint.

Auch, wer sich dezidiert von der "Heiligen Schrift" absetzt und in Opposition zu ihr steht, sollte ein "heiliges Interesse" daran haben, dass eben keine Änderungen erlaubt sind. Denn sonst liefe die Opposition irgendwann ins Leere. Und man würde auch diese nicht mehr verstehen.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Besonderheit ist die durch ihre Tradition erzeugten Kulturen.

Was soll das mit Religion und Schriften zu tun haben? Kultur beruht doch nicht darauf.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Ohne Thora kein Judentum, ohne Neues Testament (zusammen mit dem Alten) kein Christentum und ohne Koran (und Hadithe) kein Islam.

Es sind Formen des Gottglaubens, nicht (ausschließlich) der Kultur - diese ist (im Falle der Religionen) ein Nebenprodukt, das die Religion "erträglicher" macht.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Gleichwohl befinden sich alle diese Kulturen im "steten Aufbruch" - vor allem, weil sie sich aus ihren ursprünglichen Randbedingungen (Herrschaftsform, Landschaft, Klima, Bildungsstand, Wirtschaftsform, Sozialstatus) fort entwickelt haben. "Heilig" sind sie nur als kultureller Hintergrund.

Eben nicht. Kultur ist das wandelbarste, dass der Mensch geschaffen hat - Tradition und Religion stehen der Entwicklung der menschlichen Kultur meist im Wege ud erlauben keinen Aufbruch.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Ich halte unseren psycho-sozialen Hintergrund und seine Prägung in vielen Dingen für unverzichtbar. Ein zu rascher Wandel verunsichert und erzeugt Ängste.

Was meinst du mit einem psycho-sozialen Hintergrund?
Religion sollte doch das Gegenteil bewirken und (Verlust-)Ängste überwinden helfen. Aber genau das tut sie nicht.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Insofern ist richtig, dass "Heiligen Schriften" eine Art Stabilisierungsfunktion zukommt (deja-vu ?)

Sie stabilsieren aber nicht, sie konservieren - und provozieren dadurch Revolte. Sie schaufeln ihr eigenes Grab.

(30-08-2012, 20:33)Ekkard schrieb: [ -> ]

(30-08-2012, 12:01)Univers schrieb: [ -> ]Doch wie ihre Besonderheit durch das Attributt "heilig" sein soll, ist damit immer noch nicht geklärt.

Verständlich wird "heilig" z. B. an der Bibel, wenn man "geheiligt" denkt, also von der Gemeinschaft der Christen z. B. per Synode von zukünftigen Einflüssen losgesagt - nicht unserer Einflussnahme (z. B. in Richtung von Änderungen, anderer Thread) unterworfen.

Infinitiv und Partizip tragen in allen Verben unterschiedliche Bedeutungen, so auch die Begriffe "heilig" und "geheiligt". Eine Gleichsetzung verwischt die notwendigen Unterschiede. Wenn etwas heilig ist, ist das etwas anderes, als wenn etwas geheiligt wird.
Und was das Beispiel mit der Synode mit dem Thema der "heiligen Schriften" eigentlich zu tun haben soll, ist mir rätselhaft. Es erklärt nichts, sondern ist geeignet, Verwirrung zu erzeugen; so auch die nachfolgenden Aussagen, die ich nicht weiter zitiere.

(30-08-2012, 08:46)Univers schrieb: [ -> ]Auch Bellas Ansicht, die Schriften seien gleichwertig, wobei sie nicht ausdrücklich erwähnt, dass es sich nur um "heilige Schriften" handeln solle, stellt keine Besonderheit "heiliger Schriften" dar:

Richtig. Was heilig ist, bestimme ich selbst.

Darüber hinaus sind heilige, ich würde lieber sagen religiöse Schriften ein Teil der Weltkultur und wichtig, wenn man verstehen will wie die Menschen früher dachten.
Auch läßt sich viel Positives zum Sozialverhalten finden.

Es gibt auch Schriften, wie die des Konfuzius, die im eigentlichen Sinn nicht religiös sind und dennoch von vielen Chinesen wie heilige Schriften verehrt werden.

(01-09-2012, 10:07)Bella schrieb: [ -> ]Was heilig ist, bestimme ich selbst.

Wir haben die Freiheit, bestimmen zu können, ob etwas heilig ist oder ob nicht. Aber geht es denn ums bloße Bestimmen?

(01-09-2012, 10:07)Bella schrieb: [ -> ]Darüber hinaus sind heilige, ich würde lieber sagen religiöse Schriften ein Teil der Weltkultur und wichtig, wenn man verstehen will wie die Menschen früher dachten.
Auch läßt sich viel Positives zum Sozialverhalten finden.

Es werden religiöse Schriften als "heilig" bezeichnet und wir haben immer noch nicht herausgefunden, warum das so ist.

(02-09-2012, 09:19)Univers schrieb: [ -> ]Wir haben die Freiheit, bestimmen zu können, ob etwas heilig ist oder ob nicht. Aber geht es denn ums bloße Bestimmen?

"heiligkeit" ist keine objektive eigenschaft, sondern menschliche zuschreibung

(02-09-2012, 09:19)Univers schrieb: [ -> ]Es werden religiöse Schriften als "heilig" bezeichnet und wir haben immer noch nicht herausgefunden, warum das so ist

doch

um ihnen damit bestimmten anspruch, bestimmte bedeutung zu verleihen

@schmalhans
Eine Wurzel unserer Kultur ist die Bibel, eine andere "römisches Recht" sowie eine Reihe von Philosophien und die "Aufklärung". Dass unsere Kultur nichts mit der Hl. Schrift zu tun hätte, ist eine etwas schmalspurige Sichtweise.

schmalhans schrieb:Kultur ist das wandelbarste, das der Mensch geschaffen hat - Tradition und Religion stehen der Entwicklung der menschlichen Kultur meist im Wege und erlauben keinen Aufbruch.

Nä! Ich denke, hier liegt bestenfalls ein "christlicher" Irrtum vor. Soviel mir berichtet wurde, ist im Judentum das, was wir als Altes Testament kennen, nur die schriftliche Tradition, die umgeben ist von einer sehr viel breiteren "mündlichen Tradition". Und die ist seit Alters her in stetem Wandel.
Anders im Christentum. Hier hat sich die Bibel verselbständigt, ist zu einer Wortwaffe gegen (oder für) alles Mögliche geworden vor allem zum Instrument des Herrschens - und das musste wegen der Konservierung der Herrschaftsstrukturen "unwandelbar" gehalten werden. Eine Reformbewegung z. B. der Luthers war dadurch undenkbar geworden. Im Judentum, das kann man sogar in der Bibel finden, hat es immer diverese und divergierende "Bewegungen" gegeben.

(30-08-2012, 09:55)Ekkard schrieb: [ -> ]Ich halte unseren psycho-sozialen Hintergrund und seine Prägung in vielen Dingen für unverzichtbar. Ein zu rascher Wandel verunsichert und erzeugt Ängste.

schmalhans schrieb:Was meinst du mit einem psycho-sozialen Hintergrund?
Religion sollte doch das Gegenteil bewirken und (Verlust-)Ängste überwinden helfen. Aber genau das tut sie nicht.

Eben, das sagte ich mit etwas anderen Worten. Vielen ist ein Wandel durch "mündliche Tradition", wie ich ihn anmahne suspekt. Sie ziehen sich auf "heilige Schriften" zurück. Andererseits kann man dadurch einen Wandel initiieren, wie die Reformation gezeigt hat.
("Psychosozialer Hintergrund" = Gesellschaftliche Bedingungen, die unser Gefühl ansprechen z. B. Gefühl für das, was man tut oder besser lässt, wie man sich in der Gesellschaft zurecht findet, wieweit man sich mit ihr identifizieren kann bzw. in Opposition zu ihr verharrt, oder wieweit man motiviert ist, mitzuarbeiten oder sich zu verweigern.)

Ob "heilige Schriften" konservieren und damit eine Revolte provozieren oder nicht, hängt davon ab, welche Aufgabe die Gesellschaft ihnen zuweist. Die Staatsdoktrin des Mittelalters bis in die Neuzeit hinein lautete auf Stabilisierung der "Staatsreligion". Und entsprechen wurde die Hl. Schrift "angewendet" (oder auch durch selektive Auswahl und Interpretation verbogen).

(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]@schmalhans
Eine Wurzel unserer Kultur ist die Bibel, eine andere "römisches Recht" sowie eine Reihe von Philosophien und die "Aufklärung". Dass unsere Kultur nichts mit der Hl. Schrift zu tun hätte, ist eine etwas schmalspurige Sichtweise.

Das ist genau das, was ich sage - unsere Kultur ruht auf vielen Säulen. Tradition - insbesondere religiös begründete - steht der Entwicklung von Kultur entgegen, bremst sie aus. Nicht Schriften begründen Kulturen, sondern Menschen.

(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]

schmalhans schrieb:Kultur ist das wandelbarste, das der Mensch geschaffen hat - Tradition und Religion stehen der Entwicklung der menschlichen Kultur meist im Wege und erlauben keinen Aufbruch.

Nä! Ich denke, hier liegt bestenfalls ein "christlicher" Irrtum vor. Soviel mir berichtet wurde, ist im Judentum das, was wir als Altes Testament kennen, nur die schriftliche Tradition, die umgeben ist von einer sehr viel breiteren "mündlichen Tradition". Und die ist seit Alters her in stetem Wandel.

Wie "wandelbar" das Judentum ist, sehen wir aktuell ja an der Beschneidungsdebatte ... Das Reformjudentum hat schon seit Jahrzehnten einen Maulkorb verpasst bekommen (an den es sich natürlich nicht hält).

(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]Anders im Christentum. Hier hat sich die Bibel verselbständigt, ist zu einer Wortwaffe gegen (oder für) alles Mögliche geworden vor allem zum Instrument des Herrschens - und das musste wegen der Konservierung der Herrschaftsstrukturen "unwandelbar" gehalten werden. Eine Reformbewegung z. B. der Luthers war dadurch undenkbar geworden. Im Judentum, das kann man sogar in der Bibel finden, hat es immer diverese und divergierende "Bewegungen" gegeben.

Und warum hat dann ausgerechnet das Christentum Hunderte Sekten hervorgebracht?

(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]("Psychosozialer Hintergrund" = Gesellschaftliche Bedingungen, die unser Gefühl ansprechen z. B. Gefühl für das, was man tut oder besser lässt, wie man sich in der Gesellschaft zurecht findet, wieweit man sich mit ihr identifizieren kann bzw. in Opposition zu ihr verharrt, oder wieweit man motiviert ist, mitzuarbeiten oder sich zu verweigern.)

Dieser Gedankengang ist mir nicht nur völlig fremd, ich finde ihr sogar schrecklich - die Vorstellung, für ein gesellschaftliches Engagement sei die Gefühlswelt eines Menschen zuständig und also unabhängig von persönlichen Überzeugungen, lässt meine Fußnägel hochrollen.

(02-09-2012, 19:31)Ekkard schrieb: [ -> ]Ob "heilige Schriften" konservieren und damit eine Revolte provozieren oder nicht, hängt davon ab, welche Aufgabe die Gesellschaft ihnen zuweist. Die Staatsdoktrin des Mittelalters bis in die Neuzeit hinein lautete auf Stabilisierung der "Staatsreligion". Und entsprechen wurde die Hl. Schrift "angewendet" (oder auch durch selektive Auswahl und Interpretation verbogen).

Wohl kaum. Dies einzig und allein im Ermessen des Individuums oder einer Gruppe und nicht der Gesellschaft oder gar des Staates. Wie wäre sonst die Reformation möglich gewesen?