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Normale Version: es gibt keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen - oder doch?
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einleitung/vorgeschichte

ekkard meint einerseits

"Die Bibel ist kein Ethik-Buch!"

will aber andererseits die bibel in ihrer bedeutung de facto reduziert wissen auf jesu gebot der nächstenliebe - was in meinen augen und wohl für so gut wie alle sehr wohl eine ethische vorgabe darstellt und ja auch von so gut wie allen als solche verstanden wird

er gibt gleichwohl zu, daß man auf die - hier als "gebot der nächstenliebe" formulierte "goldene regel" auch völlig ohne bezug auf einen "gott" kommen kann, den er übrigens - im widerspruch zur kernaussage des christlichen glaubens, wie er auch von den kirchen vertreten wird, nicht als personales wesen versteht. sondern als ein durchs universum waberndes "transpersonales bewußtsein", das die menschen zu sozialem wohlverhalten veranlassen soll

meine imho naheliegende frage war dann:

"wozu dann sich einen gott konstruieren oder bücher für "heilig" erklären?"

(denn die "goldene regel" läßt sich schließlich auch anders ableiten, aus einer - wie ich meine - ganz pragmatischen logik des gesunden menschenverstands)

darauf ekkard:

"Du schreibst ja fast nie, wie du zu deiner Haltung deinen Mitmenschen gegenüber gekommen bist.
...
So, wie du schreibst "Warum konstruiert man sich einen Gott", kann ich mit gleicher Berechtigung fragen: "Wie kommst du darauf, dass man seine Mitmenschen so behandeln soll, wie du dir das vorstellst?"

und an glaurung:

"Da es keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen gibt, läuft alle Ethik auf den gesellschaftlichen Konsens hinaus ob mit Gott oder ohne ist Jacke wie Hose"

das ist einerseits interessant, weil es mich natürlich in meiner frage bestärkt:

"wozu dann sich einen gott konstruieren oder bücher für "heilig" erklären?"

andererseits aber eben eine these aufstellt oder referiert ("es gibt keinen logischen Weg vom Sein zum Sollen"), die mustafa auch gleich zum "gesetz" erhebt, welches durch mein

"ich finde übrigens durchaus, daß es "einen logischen Weg vom Sein zum Sollen gibt

was ist logischer als das verhalten, das man auch an anderen gerne hätte, selber vorzuleben?"

widerlegt werden soll (sprich: ich versündige mich gegen einen säulenheiligen der philosophie)

da nun setzen meine verständnisschwierigkeiten ein

frage:

was wird denn hier unter "sein", was unter "sollen" verstanden?

für mich ist das "sollen" im kontext der vorgeschichte die ethische vorgabe, wie mensch sich zu verhalten hat (ob als persönliche moral zu verstehen oder als allgemein verbindliche ethische norm, sei erst mal dahingestellt). und dieses "sollen" läßt sich nach meinem verständnis sehr wohl logisch aus dem "sein", also den gegebenheiten der realität, ableiten, und das logisch. tut man das nämlich nicht, wird die sache auch nicht funktionieren - weil eben die gegebenheiten der realität außer acht gelassen werden

aber lassen wir hume selbst sprechen (zitiert nach wikipedia):

„Bei jedem System der Moral, das mir bislang begegnet ist, habe ich stets festgestellt, dass der Autor eine gewisse Zeit in der üblichen Argumentationsweise fortschreitet und begründet, dass es einen Gott gibt, oder Beobachtungen über menschliches Verhalten trifft; dann plötzlich stelle ich überrascht fest, dass anstatt der üblichen Satzverknüpfungen, nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘, ich nur auf Sätze stoße, welche mit ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ verbunden sind. Diese Änderung geschieht unmerklich. Sie ist jedoch sehr wichtig. Dieses ‚soll‘ oder ‚soll nicht‘ drückt eine neue Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen..."

aha - da also liegt der hase im pfeffer

nun, hume beschreibt hier sehr schön, wie religiöse gern argumentieren:

"es gibt einen gott. also sollen wir uns so verhalten, wie uns erzählt wird, daß er das will"

d'accord, mr. hume. da folgt nicht a logisch aus b, sondern es wird schlicht eine behauptung in die welt gesetzt, und zwar im tonfall einer autorität, die widerspruch oder auch nur kritisches hinterfragen abschrecken soll. wer wollte sich denn auch mit "gott" anlegen...

ich aber (und natürlich nicht nur ich allein oder gar als erster, der auf so eine revolutionäre idee gekommen wäre) argumentiere ja nicht so. mein "sollen" ergibt sich ja eben nicht "unmerklich" aus einer "Änderung" dergestalt, daß aus "nämlich ‚ist‘ und ‚ist nicht‘" nun auf einmal ein "‚soll‘ oder ‚soll nicht‘" wird.
ich "beobachte und erkläre" jene "Verknüpfung" ja durchaus

indem ich nämlich nicht einfach so vom "sein" aufs "sollen" komme, sondern dem ganzen ein "wollen" voranstelle - wie es ehrlicherweise doch bei jeder ethik der fall sein muß und ja auch ist. dann prüfe ich das "sein", um ein effizientes "sollen" zu entwickeln, das mein "wollen" realisieren kann

dabei rede ich immer nur von mir selbst, meinen absichten - nicht abstrakt von und normativ über andere(n). was nicht ausschließt, daß ich meinen ansatz auch für tauglich für andere halte oder gar ausschließe, daß er per gesellschaftlichem konsens in der tat als allgemein verbindliches regelwerk vorgeschrieben wird oder zumindest werden kann (ich alleine bestimme das aber nicht)

also im klartext:

wollen:

ich will, daß es mir gut geht

sein:

aus der erfahrung weiß ich, daß der mensch reziprok agiert. bin ich freundlich zu meinem mitmenschen, wird er mit großer wahrscheinlichkeit auch mir gegenüber freundlich sein. brülle ich ihn an, wird er vermutlich zurückbrüllen. nutze ich den anderen nur aus, wird er mir das bei nächster gelegenheit mit gleicher münze zurückzahlen. arbeiten wir vertrauensvoll zusammen, läßt jeder jedem sein recht, übervorteilt keiner den anderen - haben wir alle davon einen vorteil

sollen:

also empfielht es sich, zu meinem besten mit dem anderen so umzugehen, daß er auch sein bestes erreichen kann

was, bitteschön, ist daran jetzt nicht logisch? nicht "beobachtet, erklärt und
begründet"?

inwiefern soll mich also humes kritik überhaupt treffen?

schluß

daß moralische vorgaben eben nicht abstrakt hergeleitet und begründet werden können oder sich zwangsläufig ergeben, sondern natürlich immer zielorientiert sind und somit davon abhängen, was man denn damit erreichen will, ist für mich eine derartige selbstverständlichkeit, daß ich gar nicht auf die idee käme, etwas anderes anzunehmen (scheint aber z.b. hume völlig fremd zu sein)

als erstes wird natürlich ein "wollen" vorausgesetzt (das ist der "Grund", der nach hume "notwendigerweise angegeben werden" muß dafür, "wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen"), daraus ergibt sich doch überhaupt erst die ganze sache. und dann kann, sollte, ja muß imho das "sollen" selbstverständlich logisch aus dem "sein" hergeleitet werden - woraus oder wie denn auch sonst, bitteschön?

warum nun hume davon ausgeht, "dass eine solche geringfügige Aufmerksamkeit alle gewohnten Moralsysteme umwerfen würde", kann ich mir nur daraus erklären, daß die ihm seinerzeit bekannten moralsysteme eben nicht wie soeben beschrieben logisch basiert waren, sondern sich der o.a. herleitung über "gott" und ähnliches mehr bedienten

"dass die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht nur auf den Verhältnissen von Objekten gründet und auch nicht mit der Vernunft wahrgenommen wird“, wie hume meint, ist wiederum eine selbstverständlichkeit. sind "Laster und Tugend" doch absoluta wie "gut und böse", die zur beschreibung unserer realität schlicht untauglich sind

zum glück sind wir heute über so etwas hinaus. jedenfalls wir pöhsen rationalen, "naturalisten", "atheisten" usw., die wissen, daß solche aussagen immer nur kontextbezogen und aus einem bestimmten blickwinkel heraus getroffen werden können, während die gläubischen immer noch meinen, man könne unserer komplexen lebenswirklichkeit mit derart simplifizierendem schwarz-weiß-denken gerecht werden



vielen dank also, mr. hume, für ihre erhellenden anmerkungen - aber glücklicherweise befinden wir uns bereits im 21. jhdt und sind eben im denken etwas weiter, als es ihre zeitgenossen offenbar noch waren
(24-12-2012, 17:07)petronius schrieb: [ -> ]indem ich nämlich nicht einfach so vom "sein" aufs "sollen" komme, sondern dem ganzen ein "wollen" voranstelle -

Na bitte. Ein vorangestelltes "Wollen" - a priori.
Damit widerlegst du doch deine eigene Aussage, und gibst Hume Recht.


(24-12-2012, 17:07)petronius schrieb: [ -> ]vielen dank also, mr. hume, für ihre erhellenden anmerkungen - aber glücklicherweise befinden wir uns bereits im 21. jhdt und sind eben im denken etwas weiter, als es ihre zeitgenossen offenbar noch waren

Soweit mir bekannt ist, ist es noch niemandem gelungen, Humes Gesetz stichhaltig zu widerlegen.

Ein "es ist doch eh klar, dass man das eigene Wohl als Wollen voransetzt, das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand", ist sicher keine besonders stichhaltige Widerlegung, es geht der philosophischen Fragestellung bloß aus dem Weg.
(24-12-2012, 17:34)Mustafa schrieb: [ -> ]
(24-12-2012, 17:07)petronius schrieb: [ -> ]indem ich nämlich nicht einfach so vom "sein" aufs "sollen" komme, sondern dem ganzen ein "wollen" voranstelle -

Na bitte. Ein vorangestelltes "Wollen" - a priori.
Damit widerlegst du doch deine eigene Aussage, und gibst Hume Recht

kannst du "s" nicht von "w" unterscheiden?

jeder ethischen aussage liegt doch ein "wollen", wie du also sagst, ein "a priori" zugrunde. sonst stellt sich die frage doch gar nicht

ich widerlege damit weder meine aussage noch gebe ich hume recht, sondern erweitere seine ausführungen um das notwendigerweise vorausgehende

(24-12-2012, 17:34)Mustafa schrieb: [ -> ]Soweit mir bekannt ist, ist es noch niemandem gelungen, Humes Gesetz stichhaltig zu widerlegen

hast du immer noch nicht verstanden, daß es darum gar nicht geht?

(24-12-2012, 17:34)Mustafa schrieb: [ -> ]Ein "es ist doch eh klar, dass man das eigene Wohl als Wollen voransetzt, das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand", ist sicher keine besonders stichhaltige Widerlegung

es ist vor allem auch gar nicht das, was ich gesagt habe

ich schlage vor, du befaßt dich (anstatt selbst gebaute strohmänner zu "besiegen") erst mal mit dem, was ich überhaupt geschrieben habe. übrigens mehr als nur einen abfälligen einzeiler...
Petronius, du leitest "Sollen" eben nicht von "Sein" ab, sondern von dem vorangestellten "Wollen" (welches natürlich ein "Sollen" beinhaltet).
Das "Sein" ist relevant für die Art und Weise, wie dieses Soll erfüllt werden soll, jedoch nicht Ausgangspunkt.

Über das, was man voranstellt, gibt es dann unterschiedliche Sichtweisen.
Bei dir ist es dein persönliches Wohl, andere Menschen können etwas anderes voranstellen, z.B. Wohl aller Menschen, Gottesordnung, usw.

Zitat:hast du immer noch nicht verstanden, daß es darum gar nicht geht?

Also stimmst du Hume und Kant jetzt zu, und erkennst, dass Sollen nicht logisch von Sein abgeleitet werden kann ?
(24-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: [ -> ]Das "Sein" ist relevant für die Art und Weise, wie dieses Soll erfüllt werden soll, jedoch nicht Ausgangspunkt

du hast mich also doch verstanden

(24-12-2012, 23:04)Mustafa schrieb: [ -> ]Also stimmst du Hume und Kant jetzt zu, und erkennst, dass Sollen nicht logisch von Sein abgeleitet werden kann ?

ich habe hume und kant nie widersprochen und hier nichts neu zu „erkennen“, was mir vorher verborgen gewesen wäre

widersprochen habe ich ekkard und dir, dass ihr humes satz fälschlich auf mich angewendet habt bzw. auf das, was ich gesagt habe. denn ich habe mehrfach und ausführlich ausgeführt, wie ich das „sollen“ verstehe, von dem ich spreche

hume bezieht sich doch auf den anspruch, daß vom sein (der beschreibung des realen kontexts) unvermittelt und nicht begründet in ein sollen (moralische verhaltensregeln) übergegangen wird. das ist natürlich absurd, denn dann gäbe es ja eine objektive moral, die sich nämlich zwingend aus den realen gegebenheiten ergeben würde – und von so etwas habe ich natürlich nie gesprochen. im gegenteil lege ich doch stets großen wert darauf, dass jeder seine moral nur subjektiv, für sich selbst finden bzw. entwickeln kann (und diese dann bestenfalls im konsens mit anderen verhandeln oder von anderen übernehmen lassen kann)

um aber für sich persönlich eine praktisch taugliche moral entwickeln zu können, muß diese sich an den realen gegebenheiten ausrichten. sie wird sonst scheitern

als ekkard mich fragte, wie ich denn zu meiner haltung gekommen sei, habe ich das natürlich so verstanden, dass die frage nach dem wie des sollens gestellt war und sich eben nicht auf das warum bezog – der gegenstand unseres gesprächs (angenehmes soziales miteinander) stand schließlich fest bzw. ist es eine selbstverständlichkeit, daß jeder mensch sein eigenes wohl anstrebt
(25-12-2012, 16:47)petronius schrieb: [ -> ]ich habe hume und kant nie widersprochen

Na dann passts ja, warum sagst du das nicht einfach gleich ?

(25-12-2012, 16:47)petronius schrieb: [ -> ]ist es eine selbstverständlichkeit, daß jeder mensch sein eigenes wohl anstrebt

Nicht unbedingt, und vor allem nicht nur.
Es gibt verschiedene Anschauungen über das hineingelegte Sollen, und du kannst nicht automatisch deine zum selbstverständlichen Ausgangspunkt für Alle nehmen.
(25-12-2012, 18:40)Mustafa schrieb: [ -> ]
(25-12-2012, 16:47)petronius schrieb: [ -> ]ich habe hume und kant nie widersprochen

Na dann passts ja, warum sagst du das nicht einfach gleich ?

ich soll dir sagen, was allem ich nicht widerspreche?

da käme ich ja zu gar nichts anderem mehr

(25-12-2012, 18:40)Mustafa schrieb: [ -> ]
(25-12-2012, 16:47)petronius schrieb: [ -> ]ist es eine selbstverständlichkeit, daß jeder mensch sein eigenes wohl anstrebt

Nicht unbedingt, und vor allem nicht nur

von "nicht nur" hat wieder mal kein mensch was gesagt

und daß einem das eigene wohl nicht wichtig ist, kommt wohl so gut wie gar nicht vor

(25-12-2012, 18:40)Mustafa schrieb: [ -> ]Es gibt verschiedene Anschauungen über das hineingelegte Sollen, und du kannst nicht automatisch deine zum selbstverständlichen Ausgangspunkt für Alle nehmen

wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß ich von mir und für mich spreche?

nimm dir dein eigenes argument zu herzen und kritisiere mich nicht für dinge, die du dir halt so denkst und davon ausgehst, ich würde auch so denken - ok?

deinen begriff des "hineingelegten sollens" weise ich immer noch zurück, was meine aussagen dazu betrifft, "wie ich zu meiner Haltung meinen Mitmenschen gegenüber gekommen" bin


aber noch mal zu hume zurück:

wikipedia schreibt

"Humes Gesetz hält fest, dass ein Übergang von deskriptiven zu normativen Aussagen durch rein logische Ableitungen nicht möglich ist; damit ist aber nicht ausgeschlossen, dass es normative Sätze gibt, die natürlichen Eigenschaften Wertqualitäten zuordnen, oder dass es normative Sätze gibt, die bestimmte Sollensaussagen unter die Bedingung bestimmter Ist-Aussagen stellen"

unter welchen bedingungen ich meine "sollensaussage" treffe, habe ich ausgeführt (noch mal: sie ist nicht "normativ" in dem sinne, daß sie für andere verbindlich wäre). und kausalität hat eben durchaus mit logik zu tun...
(25-12-2012, 22:47)petronius schrieb: [ -> ]ich soll dir sagen, was allem ich nicht widerspreche?

Wenn es gerade um eben diese Frage geht, wäre dies schon hilfreich, ja.

(25-12-2012, 22:47)petronius schrieb: [ -> ]wie oft soll ich eigentlich noch sagen, daß ich von mir und für ich spreche?

Also gibst auch du hier nur ein "Geschmacksurteil" ab ?
Schön.
Aber worin besteht dann deine Kritik eigentlich ?
(25-12-2012, 22:47)petronius schrieb: [ -> ]deinen begriff des "hineingelegten sollens" weise ich immer noch zurück, was meine aussagen dazu betrifft, "wie ich zu meiner Haltung meinen Mitmenschen gegenüber gekommen" bin

War es also doch nicht das "persönliche Wohl" ?
War es womöglich "die Natur", die uns halt solche Dinge machen lassen will ?
Falls ja, welchen Bezug zur "Natur" hast du eigentlich ?
Fühlst du dich da irgendwie zugehörig ?
(26-12-2012, 02:27)Mustafa schrieb: [ -> ]
(25-12-2012, 22:47)petronius schrieb: [ -> ]deinen begriff des "hineingelegten sollens" weise ich immer noch zurück, was meine aussagen dazu betrifft, "wie ich zu meiner Haltung meinen Mitmenschen gegenüber gekommen" bin

War es also doch nicht das "persönliche Wohl" ?
War es womöglich "die Natur", die uns halt solche Dinge machen lassen will ?
Falls ja, welchen Bezug zur "Natur" hast du eigentlich ?
Fühlst du dich da irgendwie zugehörig ?

wie kommst du auf "Natur"?

ich halte nur fest, daß ich kein "sollen hineingelegt" habe, sondern mein wollen ausgangspunkt der ganzen überlegung ist, welche sich durchaus rational begründet und logisch vom sein ableitet

im übrigen habe ich den eindruck, daß dich mein immer wieder hergestellter bezug zur humeschen aussage überhaupt nicht interessiert, obwohl doch du hume erst ins spiel gebracht hast
(26-12-2012, 11:02)petronius schrieb: [ -> ]ich halte nur fest, daß ich kein "sollen hineingelegt" habe, sondern mein wollen ausgangspunkt der ganzen überlegung ist, welche sich durchaus rational begründet und logisch vom sein ableitet

Das von dir vorangestellte "Wollen" beinhaltet kein "Sollen" ? Soll das nichts passieren, du "willst", ohne das da was rauskommen soll dabei ?

Es geht darum, dass etwas von vornherein hineingelegt wird, von dem aus dann logisch abgeleitet werden kann, und ja, auch du legst etwas von vornherein hinein, und an dieser Stelle unterscheidet sich dein Vorgehen was den Logikgehalt angeht nicht vom Vorgehen von jemandem, der "Gott" von vornherein hineinlegt.
(26-12-2012, 13:36)Mustafa schrieb: [ -> ]Das von dir vorangestellte "Wollen" beinhaltet kein "Sollen" ?

nein, dieses ist erst die folge nach analyse des "seins", damit ich eben weiß, welches "sollen" mein "wollen" am effektivsten umsetzt

hab ich aber alles schon beschrieben, nun gefühkte zwanzig mal

(26-12-2012, 13:36)Mustafa schrieb: [ -> ]Es geht darum, dass etwas von vornherein hineingelegt wird, von dem aus dann logisch abgeleitet werden kann, und ja, auch du legst etwas von vornherein hinein, und an dieser Stelle unterscheidet sich dein Vorgehen was den Logikgehalt angeht nicht vom Vorgehen von jemandem, der "Gott" von vornherein hineinlegt.

unfug

das eigene wohlsein im auge zu haben ist ja wohl etwas anderes, als in jedem sch***haufen "gott" zu sehen
(26-12-2012, 19:26)petronius schrieb: [ -> ]unfug

das eigene wohlsein im auge zu haben ist ja wohl etwas anderes, als in jedem sch***haufen "gott" zu sehen

Vom Logikgehalt ist es nichts anderes, weil es an dieser Stelle garnicht um Logik geht, sondern um das, was man voranstellt.
Du stellst dein persönliches Wollen um dein persönliches Wohl vorne dran, andere Menschen nehmen z.B. "Wohl aller Menschen" oder eben "Gottes Willen".

Aber ich frage dich nochmal :
Gibst also auch du hier nur ein "Geschmacksurteil" ab ?
Schön.
Aber worin besteht dann deine Kritik eigentlich ?
(26-12-2012, 21:37)Mustafa schrieb: [ -> ]Vom Logikgehalt ist es nichts anderes, weil es an dieser Stelle garnicht um Logik geht, sondern um das, was man voranstellt

bei dem, was man will, gehts erst einmal überhaupt nicht um logik

über die logik kommt man zu dem, wie man das erreicht, was man will - dieses wollen aber ist nur der auslöser für die überlegungen, der ausgangspunkt

du aber gehst ja gar nicht erst so weit - postulierst deinen "gott" und fertig

(26-12-2012, 21:37)Mustafa schrieb: [ -> ]Du stellst dein persönliches Wollen um dein persönliches Wohl vorne dran, andere Menschen nehmen z.B. "Wohl aller Menschen" oder eben "Gottes Willen"

muhaha... "Gottes Willen"

den kennst du so genau wie den willen der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds

jeder, der mir erzählt, er stelle nicht sein eigenes wohl an erste stelle, erregt meinen argwohn, mir und vermutlich auch sich selbst was vorzumachen

und sei es nur, daß er sich gerne als selbstloser altruist bewundert sehen will

(26-12-2012, 21:37)Mustafa schrieb: [ -> ]Aber ich frage dich nochmal :
Gibst also auch du hier nur ein "Geschmacksurteil" ab ?

welches urteil denn?

ein ziel zu haben, ist kein urteil

(26-12-2012, 21:37)Mustafa schrieb: [ -> ]Schön.
Aber worin besteht dann deine Kritik eigentlich ?

alzheimer?

du hast mich kritisiert, ich würde gegen humes gesetz verstoßen
(26-12-2012, 22:48)petronius schrieb: [ -> ]
(26-12-2012, 21:37)Mustafa schrieb: [ -> ]Vom Logikgehalt ist es nichts anderes, weil es an dieser Stelle garnicht um Logik geht, sondern um das, was man voranstellt

bei dem, was man will, gehts erst einmal überhaupt nicht um logik

über die logik kommt man zu dem, wie man das erreicht, was man will - dieses wollen aber ist nur der auslöser für die überlegungen, der ausgangspunkt

du aber gehst ja gar nicht erst so weit - postulierst deinen "gott" und fertig

Und du postulierst dein persönliches Wohl und fertig.

(26-12-2012, 22:48)petronius schrieb: [ -> ]jeder, der mir erzählt, er stelle nicht sein eigenes wohl an erste stelle, erregt meinen argwohn, mir und vermutlich auch sich selbst was vorzumachen

Nun, ich teile deinen Egoimus nicht und kann mit Ideen wie Menschenwürde, Menschlichkeit und letztlich Gott was anfangen.

(26-12-2012, 22:48)petronius schrieb: [ -> ]welches urteil denn?

ein ziel zu haben, ist kein urteil

Was sonst ?
Es ist das Urteil darüber, was geschehen soll (sonst wäre es ja kein Ziel).

(26-12-2012, 22:48)petronius schrieb: [ -> ]alzheimer?

du hast mich kritisiert, ich würde gegen humes gesetz verstoßen

Ach so, du kritisierst gar nichts an meiner Haltung ?
Na dann passts ja, dann können wir die Diskussion beenden.
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