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Normale Version: Erdalter
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[Thema abgetrennt aus Christentum und Theologie/Paradoxon/Ekkard]


Nur mal so zu deinen Aussagen über Falschangaben bezüglich Altersdatierung, konform:

Wenn die C-14 Methode bekannte Objekte aus bekannten Epochen (zB Reste eines Barocken Kleides) mit sagen wir 10% Abweichung genau datieren kann, warum sollten dann Datierungen zb eines Bogenfragments aus ca 15.000 BC nicht stimmen? selbst wenn wir eine Abweichung von 30% nehmen, so ist doch die Jüngstdatierung immer noch auf mindestens 10.000 BC zu setzen,..oder die älteste Flöte der Welt, ausgegrabn bei Ulm, datiert auf ca 40.000 bis 35.000 BC ? Selbst bei 50% Abweichung sind wir da immer noch weit über deinen 6000 Jahren,..oder gilt Mathematik nicht, wenn es um deine Glaubenssätze geht?
Erdalter:
Das Erdalter ist auf einer sehr groben Skala leicht abzuschätzen. Beispielsweise das rheinische Schiefergebirge ist etwa 400 m hoch und enthält Meeresfossilien. Man weiß, dass die Mittelgebirge ursprünglich auf Alpenhöhe gewachsen sind (Rheinterrassen und -Durchbrüche) und wieder abgewittert sind. Also hat seine Oberfläche einen Weg von ca. 4000 m nach oben + 3600 m nach unten zurück gelegt (rund 7600 m). Da man Gebirgswachstum und Verwitterung im Mittel im Zehntelmillimeterbereich beobachtet, erhält man eine Grobschätzung für diesen Vorgang von 7600m/0,0001m = 76 000 000 Jahre, also 76 Mio Jahre. Und das war nicht der Beginn der Welt, sondern nur ein Gebirgsbildungsvorgange in einer langen Reihe. Einschließlich der ältesten Minerale des rheinischen Schiefers kommt man nach neueren Erkenntnissen auf über 340 Mio. Jahre für dieses Gebirge.
Aber egal: Die Erschaffung der Welt fand nicht vor rund 6000 oder ein paar mehr Jahren statt.
Ich denke, das ist auch in der Bibel nicht gemeint, einmal davon abgesehen, dass eine konkrete Angabe gar nicht existiert, sondern auf irgendwelchen Rechenansätzen beruht (Zählung von Generationen seit Adam). Die Erde ist auch viel älter als die Existenz des homo sapiens, wobei wir mal annehmen wollen, dass Adam ein Exemplar unserer Spezies ist.

Apokalypse:
Was wir erwarten können, wenn wir weiter so wursteln wie bisher, ist ein Ressourcenmangel, der die Rohstoffpreise in bisher nie gekannte Höhen treibt. An unserem irrwitzigen Verbrauch wird sich also etwas ändern. Was wir dabei glauben, ist völlig irrelevant. Die ökonomischen Zwänge werden zum Handeln zwingen, wozu unter anderem auch Verzicht (Immobilität, Frieren) gehört.
(31-12-2012, 18:50)Ekkard schrieb: [ -> ]Aber egal: Die Erschaffung der Welt fand nicht vor rund 6000 oder ein paar mehr Jahren statt.
Ich denke, das ist auch in der Bibel nicht gemeint, einmal davon abgesehen, dass eine konkrete Angabe gar nicht existiert, sondern auf irgendwelchen Rechenansätzen beruht (Zählung von Generationen seit Adam). Die Erde ist auch viel älter als die Existenz des homo sapiens, wobei wir mal annehmen wollen, dass Adam ein Exemplar unserer Spezies ist.


Konform geht aber davon aus, dass die Bibel genau das meint, was darin geschrieben ist, soweit ich das verstehe. Die Genesis als Schöpfungsmythos unter vielen zu sehen, kommt ihm vermutlich nicht einmal in den Sinn.

Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, kann die Erde allerdings auch keine Milliarden Jahre alt sein, soweit ist diese Denkweise schon konsistent. Nicht gerade realitätsbezogen, aber trotzdem bibeltreu logisch. Ob das jetzt 6000 Jahre oder ein paar mehr oder weniger sind ist dabei egal.

Wissenschaftliche Aussagen darüber müssen also aus dieser Sichtweise falsch sein, sonst passt das ganze Weltbild in sich nicht mehr.
(31-12-2012, 19:54)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, kann die Erde allerdings auch keine Milliarden Jahre alt sein, soweit ist diese Denkweise schon konsistent.
Und warum nicht?

(31-12-2012, 19:54)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Wissenschaftliche Aussagen darüber müssen also aus dieser Sichtweise falsch sein, sonst passt das ganze Weltbild in sich nicht mehr.
Ach wo! Dahinter steckt nur eine Fehlinterpretation dessen, was mitgeteilt wird. Die alten Hebräer erzählen frei erfundene Werdensgeschichten, wo der Hellenist (also mehr unserem Denken verwandt) eine Zustandsbeschreibung abgibt. Und wenn man die Werdensgeschichten in unsere Denkweise als Zustandserzählungen übersetzt, kommen ganz vernünftige, nachvollziehbare Beschreibungen unseres Daseins heraus - einziger Nachteil für Ungläubige: Die Ordnung des Daseins orientiert sich am Heiligen, Absoluten oder Ewigen. Einer unserer User hat einmal auf die ontologische Bedeutung der Ur-Erzählungen hingewiesen. Bei Eugen Drewermann habe ich mal Ähnliches gelesen. Man muss sich diese Erzähltradition der alten Priester vor Augen halten und nicht mit der heutigen philosophischen Brille lesen!
(31-12-2012, 23:09)Ekkard schrieb: [ -> ]
(31-12-2012, 19:54)Glaurung40 schrieb: [ -> ]Wenn man die Bibel wörtlich nimmt, kann die Erde allerdings auch keine Milliarden Jahre alt sein, soweit ist diese Denkweise schon konsistent.
Und warum nicht?

ach ekkard, du kennst doch den ussher-lightfoot-kalender so gut wie wir auch...

(31-12-2012, 23:09)Ekkard schrieb: [ -> ]Ach wo! Dahinter steckt nur eine Fehlinterpretation dessen, was mitgeteilt wird. Die alten Hebräer erzählen frei erfundene Werdensgeschichten

deswegen schrieb glaurung ja auch "Wenn man die Bibel wörtlich nimmt"... Icon_rolleyes

(31-12-2012, 23:09)Ekkard schrieb: [ -> ]Man muss sich diese Erzähltradition der alten Priester vor Augen halten und nicht mit der heutigen philosophischen Brille lesen!

"müssen" muß man gar nichts. wer spaß dran hat, darf sich auch gern zum affen machen, und muß nicht seine bibelinterpretation so hindrehen, daß sie mit tatsachen übereinstimmt
(31-12-2012, 08:14)d.n. schrieb: [ -> ]Nur mal so zu deinen Aussagen über Falschangaben bezüglich Altersdatierung, konform:

Wenn die C-14 Methode bekannte Objekte aus bekannten Epochen (zB Reste eines Barocken Kleides) mit sagen wir 10% Abweichung genau datieren kann, warum sollten dann Datierungen zb eines Bogenfragments aus ca 15.000 BC nicht stimmen?
Die C 14-Methode stützt sich auf einige Annahmen, deren Richtigkeit nur schwer zu belegen sind. Die Annahme etwa, dass die C 14-Konzentration überall stets gleich war, ist nicht nachweisbar.

Wer das Buch von Christian Blöss und Hans-Ulrich Niemitz “C 14-Crash” gelesen hat, glaubt so leicht weder einer Datierung mit der C 14-Methode noch der Dendrochronologie.
(31-12-2012, 08:14)d.n. schrieb: [ -> ]selbst wenn wir eine Abweichung von 30% nehmen, so ist doch die Jüngstdatierung immer noch auf mindestens 10.000 BC zu setzen,..oder die älteste Flöte der Welt, ausgegrabn bei Ulm, datiert auf ca 40.000 bis 35.000 BC ? Selbst bei 50% Abweichung sind wir da immer noch weit über deinen 6000 Jahren,..oder gilt Mathematik nicht, wenn es um deine Glaubenssätze geht?
Die Abweichung vom wirklichen Alter der Flöte dürfte bei etwa 93 %- 95 %liegen. Sie ist wohl kaum älter als 3.200 Jahre.
(02-01-2013, 16:02)konform schrieb: [ -> ]Die C 14-Methode stützt sich auf einige Annahmen, deren Richtigkeit nur schwer zu belegen sind. Die Annahme etwa, dass die C 14-Konzentration überall stets gleich war, ist nicht nachweisbar

nur wird diese annahme ja gar nicht getroffen!

kann ein wissenschaftliches nackedei aber auch nicht wissen, dazu hätte es sich ja überhaupt mal erst mit der materie befassen müssen...

gerade für den schwankenden atmosphärischen c14-gehalt gibt es ausführliche korrekturtabellen

(02-01-2013, 16:02)konform schrieb: [ -> ]Die Abweichung vom wirklichen Alter der Flöte dürfte bei etwa 93 %- 95 %liegen. Sie ist wohl kaum älter als 3.200 Jahre.

und wie kommst du darauf?
(31-12-2012, 18:50)Ekkard schrieb: [ -> ]Erdalter:
Das Erdalter ist auf einer sehr groben Skala leicht abzuschätzen. Beispielsweise das rheinische Schiefergebirge ist etwa 400 m hoch und enthält Meeresfossilien. Man weiß, dass die Mittelgebirge ursprünglich auf Alpenhöhe gewachsen sind (Rheinterrassen und -Durchbrüche) und wieder abgewittert sind. Also hat seine Oberfläche einen Weg von ca. 4000 m nach oben + 3600 m nach unten zurück gelegt (rund 7600 m). Da man Gebirgswachstum und Verwitterung im Mittel im Zehntelmillimeterbereich beobachtet, erhält man eine Grobschätzung für diesen Vorgang von 7600m/0,0001m = 76 000 000 Jahre, also 76 Mio Jahre. Und das war nicht der Beginn der Welt, sondern nur ein Gebirgsbildungsvorgange in einer langen Reihe. Einschließlich der ältesten Minerale des rheinischen Schiefers kommt man nach neueren Erkenntnissen auf über 340 Mio. Jahre für dieses Gebirge.
- - -
Ist mir durchaus bewusst, dass die Verteidiger des naturalistischen Weltbildes im Erstellen überzeugender Chronologien geschickt sind. Die Historische Geologie und ihre verwandten Disziplinen kennen eine ganze Reihe solcher “Uhren”, deren Zuverlässigkeit aber von der Richtigkeit der zugrunde gelegten Annahmen abhängen.

Nehmen wir das Beispiel einer lokalen Schichtung, die Grube Messel. Über einen Zeitraum von 1 - 2 Millionen Jahren soll der kleine See mit eingeschwemmten Wasser- und Landtieren befüllt geworden sein. Die eingespülten Tiere seien auf den Boden des Sees gesunken und dort als Leichen konserviert worden. Das sei wegen der Sauerstoffarmut in tieferen Bereichen des Sees und der dadurch verhinderten bakteriellen Zersetzung möglich gewesen.

Zunächst ist anzumerken, dass solche Prozesse nie beobachtet wurden. Zum andern sei neben weiteren Ungereimtheiten auf die angeblich geringe Ablagerungsgeschwindigkeit von weniger als 1 mm/ Jahr und das wahrscheinlich durch Zuflüsse mit sauerstoffreichem Wasser durchmischte See hingewiesen - was die Bakterientätigkeit angeregt hätte.

Wie oft werden Fakten in die gängige Geo-Chronologie hinein interpretiert. Den Anhängern des Naturalismus ist es recht, der Masse gleichgültig. So können die System-Geologen ihre Monopolstellung leicht verteidigen.

Fast alle Menschen besitzen die nötigen Fähigkeiten, um sich in den äußerst wichtigen Fragen zum erdgeschichtlichen Zeitrahmen und zur Geschichte der Menschheit von Experten unabhängig zu machen. Es genügt, sich unvoreingenommen durch Inaugenscheinnahme geologischer Gegebenheiten selbst ein Bild zu machen und einige Vergleiche anzustellen.
(02-01-2013, 16:19)petronius schrieb: [ -> ]- - -
gerade für den schwankenden atmosphärischen c14-gehalt gibt es ausführliche korrekturtabellen
Und woher will man wissen, wann, wo und in welchem Umfang der C 14-Gehalt geschwankt hat?
Besonders radiometrische Datierungen hängen ohne sichere Überlieferungen in der Luft.

Mal ein Beispiel einer Datierung mit einer Konkurrenz-Methode:
Nachdem man mit der K-Ar-Methode so oft aufgelaufen ist, hofft man zur Datierung von Proben aus jüngerer Vergangenheit auf die Ar-Ar-Methode.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalium-Argon-Datierung
Zitat aus obigem Link:
Zitat:Diese 39Ar-40Ar-Methode ist in der Lage, viel jüngere Ereignisse zu datieren als die herkömmliche Kalium-Argon-Datierung. Sie ist inzwischen soweit verfeinert worden, dass es P. R. Renne et al. 1997 gelungen ist, Bimsstein von dem Vesuv-Ausbruch, welcher Pompeji zerstörte, auf ein Alter von 1925 ± 94 Jahren zu datieren[1]. Das entspricht dem Jahr 72 n. Chr. und stimmt damit im Fehler mit dem historischen Datum überein, welches Plinius der Jüngere - umgerechnet in den Gregorianischen Kalender - mit 79 n. Chr. angibt.
Ich wäre gerne ein Mäuschen gewesen, als das veröffentlichte Ergebnis ausgehandelt wurde. Zum Glück war das tatsächliche Ausbruchsdatum bekannt. Was wohl wäre als Ergebnis herausgekommen, wenn das Datum nicht überliefert worden wäre und man die Proben mittels der K-Ar-Methode datiert hätte...

Gundi

(30-12-2012, 15:57)konform schrieb: [ -> ]Der Systemkritiker brauchen sich die Kritikpunkte keineswegs aus den Fingern saugen. Die eine oder andere Facharbeit klärt ihn darüber auf, dass Abweichungen der mittels Isotopendatierungen ermittelten “Alter” schon mal 3,5 Milliarden Jahre von den nach der Schichten-Chronologie zu erwartenden Alter betragen können - und das bei einem behaupteten Alter der Erde von 4,6 Milliarden Jahren...

Darf man nach den Quellen fragen bzw. könntest du derlei Facharbeiten uns allen zur Verfügung stellen?

Gundi

(30-12-2012, 19:40)konform schrieb: [ -> ]Die C 14-Methode zur Datierung von organischem Material ist den Experten zufolge bis zun einem Alter von 60.000 Jahren anwendbar. Die gebräuchliste Methode zur Datierung von Gestein ist die K-Ar-Methode. Abweichungen von den nachgewisenen Altern von mehreren Zehntausend Prozent sind von dieser Isotopendatierung bekannt...

Wieder frage ich nach der Quelle.
Ansonsten gibt es neben der K-Ar-Methode noch eine Menge anderer benutzter Isotope zb. Blei, Uran, Rubidium, Strontium... die ebenso gebräuchlich sind.
(02-01-2013, 16:19)petronius schrieb: [ -> ]
(02-01-2013, 16:02)konform schrieb: [ -> ]Die Abweichung vom wirklichen Alter der Flöte dürfte bei etwa 93 %- 95 %liegen. Sie ist wohl kaum älter als 3.200 Jahre.
und wie kommst du darauf?
Andersrum: Wie kommen die darauf?

Gundi

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Nehmen wir das Beispiel einer lokalen Schichtung, die Grube Messel. Über einen Zeitraum von 1 - 2 Millionen Jahren soll der kleine See mit eingeschwemmten Wasser- und Landtieren befüllt geworden sein. Die eingespülten Tiere seien auf den Boden des Sees gesunken und dort als Leichen konserviert worden. Das sei wegen der Sauerstoffarmut in tieferen Bereichen des Sees und der dadurch verhinderten bakteriellen Zersetzung möglich gewesen.

Die Tiere wurden in der Grube Messel keineswegs im Ganzen konserviert. Die Meisten versteinerten ganz normal. Das Besondere ist jedoch, dass auch Weichteile und organisches Material seine Abdrücke hinterließ. So findet man Abdrücke von Federn, Haut und dergleichen.
Zudem die Vielfalt der Oganismen und ihr guter Zustand.

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Zunächst ist anzumerken, dass solche Prozesse nie beobachtet wurden.

Welche Prozesse jetzt konkret?
Das Weichteile und organisches Material in anoxischem Milieu wesentlich langamer abgebaut wird bzw. Reste übrig bleiben?
Das wird heute vielfach in Mooren und sauerstoffarmen Seen beobachtet.

In der Geologie sagt man so schön: "The present is the key to the past"
Gerade sedimentäre Systeme erlauben das ganz gut.

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Zum andern sei neben weiteren Ungereimtheiten...

Die da wären?

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]...und das wahrscheinlich durch Zuflüsse mit sauerstoffreichem Wasser durchmischte See hingewiesen - was die Bakterientätigkeit angeregt hätte.


Das ist immer abhängig von der Tiefe des Sees. Ein Gewässer ist in der Regel nicht homogen durchmischt. Sollte aus dem Biologieunterricht eigentlich bekannt sein.

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Wie oft werden Fakten in die gängige Geo-Chronologie hinein interpretiert.

Ich möchte nicht einmal abstreiten, dass übermäßiges Interpretieren in der Wissenschaft vorkommt. Allerdings kann ich das bei der Grube Messel nicht erkennen.

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Den Anhängern des Naturalismus ist es recht, der Masse gleichgültig. So können die System-Geologen ihre Monopolstellung leicht verteidigen.

System-Geologe? Netter Begriff. Darf man fragen was das sein soll?

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Fast alle Menschen besitzen die nötigen Fähigkeiten, um sich in den äußerst wichtigen Fragen zum erdgeschichtlichen Zeitrahmen und zur Geschichte der Menschheit von Experten unabhängig zu machen. Es genügt, sich unvoreingenommen durch Inaugenscheinnahme geologischer Gegebenheiten selbst ein Bild zu machen und einige Vergleiche anzustellen.

Und wie soll das gehen, wenn es so einfach ist? Sag doch mal!

Gundi

(02-01-2013, 17:10)konform schrieb: [ -> ]Mal ein Beispiel einer Datierung mit einer Konkurrenz-Methode:
Nachdem man mit der K-Ar-Methode so oft aufgelaufen ist, hofft man zur Datierung von Proben aus jüngerer Vergangenheit auf die Ar-Ar-Methode.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kalium-Argon-Datierung
Zitat aus obigem Link:
Zitat:Diese 39Ar-40Ar-Methode ist in der Lage, viel jüngere Ereignisse zu datieren als die herkömmliche Kalium-Argon-Datierung. Sie ist inzwischen soweit verfeinert worden, dass es P. R. Renne et al. 1997 gelungen ist, Bimsstein von dem Vesuv-Ausbruch, welcher Pompeji zerstörte, auf ein Alter von 1925 ± 94 Jahren zu datieren[1]. Das entspricht dem Jahr 72 n. Chr. und stimmt damit im Fehler mit dem historischen Datum überein, welches Plinius der Jüngere - umgerechnet in den Gregorianischen Kalender - mit 79 n. Chr. angibt.

Aber was willst du damit beweisen? Für verschiedene Alter werden verschiedenen Methoden benutzt. Über eine angeblich fehlerhafte K-Ar-Methode sagt das doch aber nichts aus.

(02-01-2013, 17:10)konform schrieb: [ -> ]Ich wäre gerne ein Mäuschen gewesen, als das veröffentlichte Ergebnis ausgehandelt wurde. Zum Glück war das tatsächliche Ausbruchsdatum bekannt. Was wohl wäre als Ergebnis herausgekommen, wenn das Datum nicht überliefert worden wäre und man die Proben mittels der K-Ar-Methode datiert hätte...

Bei dir klingt es so, als ob der Wissenschaftler wahllos eine Methode nimmt, mit welcher er datiert. So läuft das in der Realität aber nicht. Das ist u.a. abhängig vom Alter, Material und Geschichte des Materials.
(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Die Historische Geologie und ihre verwandten Disziplinen kennen eine ganze Reihe solcher “Uhren”, deren Zuverlässigkeit aber von der Richtigkeit der zugrunde gelegten Annahmen abhängen

nein, eben nicht

sie hängen vom vergleich mehrerer verschiedener methoden miteinander ab

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Nehmen wir das Beispiel einer lokalen Schichtung, die Grube Messel. Über einen Zeitraum von 1 - 2 Millionen Jahren soll der kleine See mit eingeschwemmten Wasser- und Landtieren befüllt geworden sein. Die eingespülten Tiere seien auf den Boden des Sees gesunken und dort als Leichen konserviert worden. Das sei wegen der Sauerstoffarmut in tieferen Bereichen des Sees und der dadurch verhinderten bakteriellen Zersetzung möglich gewesen.

Zunächst ist anzumerken, dass solche Prozesse nie beobachtet wurden. Zum andern sei neben weiteren Ungereimtheiten auf die angeblich geringe Ablagerungsgeschwindigkeit von weniger als 1 mm/ Jahr und das wahrscheinlich durch Zuflüsse mit sauerstoffreichem Wasser durchmischte See hingewiesen - was die Bakterientätigkeit angeregt hätte

ROFL

was tust du denn hier anderes, als irgendwelche wirren annahmen zu treffen?

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Fast alle Menschen besitzen die nötigen Fähigkeiten, um sich in den äußerst wichtigen Fragen zum erdgeschichtlichen Zeitrahmen und zur Geschichte der Menschheit von Experten unabhängig zu machen

ganz offensichtlich nicht Eusa_naughty

(02-01-2013, 16:36)konform schrieb: [ -> ]Es genügt, sich unvoreingenommen durch Inaugenscheinnahme geologischer Gegebenheiten selbst ein Bild zu machen und einige Vergleiche anzustellen.

klar

du findest einen ammoniten im kalkstein und weißt sofort, daß der nicht älter als max. 3000 jahre sein kann Icon_cheesygrinIcon_cheesygrinIcon_cheesygrin




(02-01-2013, 17:10)konform schrieb: [ -> ]Und woher will man wissen, wann, wo und in welchem Umfang der C 14-Gehalt geschwankt hat?

du kannst das natürlich nicht wissen, dazu hättest du dich ja zumindest mal oberflächlich mit der materie beschäftigen müssen

da ich aber nicht dein erklärbar bin, verweise ich dich einfach auf die fachliteratur

(02-01-2013, 17:10)konform schrieb: [ -> ]Mal ein Beispiel einer Datierung mit einer Konkurrenz-Methode
...

typisch kreationistische rabulistik

du nimmst etwas als beispiel her, was du in deiner absoluten unwissenheit und voreingenommenheit als fehler in der etablierten wissenschaft auffaßt, und schließt daraus messerscharf, daß deshalb das ganze wissenschaftliche gebäude schon längst eingestürzt sein muß, nur habens die wissenschaftler noch gar nicht gemerkt...

dei link besagt übrigens genau das gegenteil als das von dir unterstellte (daß nämliche radiochronologie generell ungenau bis unbrauchbar wäre)
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