Religionsforum (Forum Religion)

(23-10-2013, 20:06)konform schrieb: [ -> ]Die Abfassung der Offenbarung war entgegen der herrschenden Meinung vor dem Jahr 66.

Das ist falsch!

Hypothesen, die die Entstehung der Offenbarung in die Regierungszeit Neros (oder Claudius') datieren, sind schlüssig widerlegt. Das hindert Pseudowissenschaft betreibende Kreationisten aber nicht daran, sie immer wieder vorzutragen.

Antiken Quellen folgend ist die Offenbarung etwa mit 95 nC zu datieren (wie das die Mehrheit der Fachgelehrten tut), Pilhofer datiert ihr Entstehen etwa mit 115, Witulski mit 130 nC.

Für mich sind Pilhofers Annahmen die plausibelsten.

(23-10-2013, 21:12)Bion schrieb: [ -> ]

(23-10-2013, 20:06)konform schrieb: [ -> ]Die Abfassung der Offenbarung war entgegen der herrschenden Meinung vor dem Jahr 66.

Das ist falsch!
( . . . )
Antiken Quellen folgend ist die Offenbarung etwa mit 95 nC zu datieren (wie das die Mehrheit der Fachgelehrten tut), Pilhofer datiert ihr Entstehen etwa mit 115, Witulski mit 130 nC.

Ist doch völlig egal, in welchem genauen Jahr dieses Buch geschrieben wurde.

Es geht um den Inhalt !

Und daß Leute, die so ein Buch mit sich führten, verfolgt wurden, ist doch ganz klar.

Jetzt habe ich erkannt, die Christen wurden nicht verleumdet. Die Anschuldigungen erfolgten zurecht.
Der Nero-Schinken in Kino und Fernsehen ist Falschpropagana.

Die Christen trugen die Bibel ja mit sich herum. Die letzten 50 Seiten dieses Buches war die Apokalypse. Wer damit prahlte, daß sein Gott ein Riesenheer aufstellen wird und ein Drittel der Menschen ermorden lassen wird, outete sich als Menschenfeind.

(23-10-2013, 21:29)Sinai schrieb: [ -> ]Die Christen trugen die Bibel ja mit sich herum. Die letzten 50 Seiten dieses Buches war die Apokalypse.

Das ist auch Unsinn!

Kein Christ der ersten 300 Jahre trug eine Bibel mit sich herum.

(23-10-2013, 21:32)Bion schrieb: [ -> ]

(23-10-2013, 21:29)Sinai schrieb: [ -> ]Die Christen trugen die Bibel ja mit sich herum. Die letzten 50 Seiten dieses Buches war die Apokalypse.

Das ist auch Unsinn!

Kein Christ der ersten 300 Jahre trug eine Bibel mit sich herum.

Na klar !
Diese Unschuldslämmer hatten doch keine Ahnung wer Moses war. "Moses – nie gehört!"
Und die Psalmen kannten sie auch nicht.
"Die Evangelien – was ist das ??"
"Die Apokalypse – nie gehört . . . "

(23-10-2013, 21:46)Sinai schrieb: [ -> ]Na klar !
Diese Unschuldslämmer hatten doch keine Ahnung wer Moses war. "Moses – nie gehört!"
Und die Psalmen kannten sie auch nicht.

Ja, den Tanach kannten die ersten Christen, der war auch die Heilige Schrift der frühen Christenheit.

Zitat:"Die Evangelien – was ist das ??"
"Die Apokalypse – nie gehört . . . "

Dazu kursierten allerlei erbauliche Texte in den Gemeinden, aus denen sich im 3. und 4. Jahrhundert das NT bildete.

Und ob die Offenbarung dazugehören sollte, war heftig umstritten.

(23-10-2013, 22:02)Bion schrieb: [ -> ]Und ob die Offenbarung dazugehören sollte, war heftig umstritten.

Interessante Aussage

(23-10-2013, 22:02)Bion schrieb: [ -> ]Ja, den Tanach kannten die ersten Christen, der war auch die Heilige Schrift der frühen Christenheit.

Dazu kursierten allerlei erbauliche Texte in den Gemeinden, aus denen sich im 3. und 4. Jahrhundert das NT bildete.

Und ob die Offenbarung dazugehören sollte, war heftig umstritten.

Eins verstehe ich nicht.

Heutige, moderne Christen stellen die Konzile in Frage. In einem dieser frühen Konzile wurde unter anderem beschlossen, daß
das "heftig umstrittene" Buch Apokalypse in den Kanon der Bibel aufzunehmen wäre.

Wenn heute so viele Entscheidungen der Konzile in Frage gestellt werden (Zölibat), dann wäre es auch an der Zeit, die Christlichkeit der Apokalypse zu diskutieren.

Es wäre interessant – soweit vorhanden – die Protokolle desjenigen Konzils zu lesen, auf dem die Apokalypse mehrheitlich in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde.

Die ganzen theologischen Diskussionen. Die vielen Argumente pro und contra. Was die Theologen damals gedacht haben.

Mit welcher Mehrheit wurde die Apokalypse in den Bibelkanon aufgenommen ?
War es ein einstimmiger Beschluß, gab es Gegenstimmen, war es eine Zweidrittelmehrheit, waren es nur 51 Prozent ?

(24-10-2013, 17:22)Sinai schrieb: [ -> ]Eins verstehe ich nicht.

Heutige, moderne Christen stellen die Konzile in Frage. In einem dieser frühen Konzile wurde unter anderem beschlossen, daß
das "heftig umstrittene" Buch Apokalypse in den Kanon der Bibel aufzunehmen wäre.

Heftig umstritten war die Offb bis ins 6. Jh. In der Ostkirche mehr, in der Westkirche weniger. Ab etwa dem 7. Jh nahm die Opposition gegen die Offb ab.

Dogmatisch festgelegt hatte sich die rk Kirche aber erst im 16. Jh, und zwar auf dem Tridentiner Konzil, 4. Sitzung am 8. April 1546.

Allerdings gab es auch noch Zeit des Konzils von Trient verbreitet Zweifel an der Kanonizität einiger biblischer Bücher, und zwar: Tob, Jdt, Weish, Sir, 1 u. 2 Makk, Teile von Dan, Hebr, 2 Petr, Jak, 2-3 Joh, Jud u. Offb.

Die Fragen wurden auf dem Konzil mit bekanntem Ergebnis entschieden, mit einem Dogma befestigt und damit einzementiert.

Ob moderne Christen Konzile und dogmatische Dokumente infrage stellen, ist für die rk Kirchenführung ohne Bedeutung.

Sinai schrieb:Wenn heute so viele Entscheidungen der Konzile in Frage gestellt werden (Zölibat),…

Rechtsgrundlagen für das Zölibatsgesetz sind päpstliche Dekrete und keine dogmatischen Konzilsdekrete.

Päpstliche Dekrete sind verhandelbar.

Wenn ein neuer Papst meint, eine durch seine Vorgänger mit päpstlichem Dekret getroffene Regelung sei nicht mehr zeitgemäß, kann er das per Dekret den heutigen Bedürfnissen anpassen, entsprechend abändern oder für nicht mehr gültig erklären.

Sinai schrieb:Es wäre interessant – soweit vorhanden – die Protokolle desjenigen Konzils zu lesen, auf dem die Apokalypse mehrheitlich in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde.

Wie angemerkt: Das Dekret wurde am 8. April 1546 verabschiedet.

Wenn Dich die Vorgespräche dazu interessieren, lass Dir die Sitzungsprotokolle ausheben und schau nach. Solide Lateinkenntnisse solltest Du allerdings mitbringen.

Sinai schrieb:Mit welcher Mehrheit wurde die Apokalypse in den Bibelkanon aufgenommen?

Wenn ein dogmatisches Dokument einmal verabschiedet ist, ist es unerheblich, wie es zustande gekommen war. Es ist für alle rk Christen verbindlich. Wer es nicht hinnimmt (und das in die Öffentlichkeit trägt), hat kirchenrechtliche Konsequenzen zu tragen.

Was die Ablehnung eines der kanonischen Bücher betrifft, liest sich das so:

Si quis autem libros ipsos integros cum omnibus suis partibus, prout in Ecclesia catholica legi consueverunt et in veteri vulgate latina editione habentur, pro sacris et canonicis non susceperit, et traditiones praedictas sciens et prudens contempserit: anathema sit.

(24-10-2013, 21:04)Bion schrieb: [ -> ]Heftig umstritten war die Offb bis ins 6. Jh. In der Ostkirche mehr, in der Westkirche weniger. Ab etwa dem 7. Jh nahm die Opposition gegen die Offb ab.

Dogmatisch festgelegt hatte sich die rk Kirche aber erst im 16. Jh, und zwar auf dem Tridentiner Konzil, 4. Sitzung am 8. April 1546.

Allerdings gab es auch noch Zeit des Konzils von Trient verbreitet Zweifel an der Kanonizität einiger biblischer Bücher, und zwar: Tob, Jdt, Weish, Sir, 1 u. 2 Makk, Teile von Dan, Hebr, 2 Petr, Jak, 2-3 Joh, Jud u. Offb.

Danke !! Interessanter Überblick.

(24-10-2013, 21:04)Bion schrieb: [ -> ]Ob moderne Christen Konzile und dogmatische Dokumente infrage stellen, ist für die rk Kirchenführung ohne Bedeutung.

Ich vermied bewußt die Formulierung "moderne Katholiken", weil mir bewußt ist, daß auch moderne Katholiken an Beschlüsse der Konzile gebunden sind.

Daher schrieb ich "Heutige, moderne Christen stellen die Konzile in Frage"

Ich meine damit die Protestanten. Sie sind ja nicht an die Beschlüsse der Konzile gebunden.

Wäre allerdings interessant, wie weit zurück sie sich nicht gebunden fühlen.
An die Beschlüsse von Trient 1546 werden sie sich nicht gebunden fühlen, aber was ist mit den viel älteren Konzilen ?
An das Zweite Konzil von Nicäa (787) fühlen sich die Protestanten nicht gebunden, an das viel frühere Erste Konzil von Nicäa (325) jedoch interessanterweise schon.

Meine Frage:
Wenn das Konzil von Trient 1546 verbindlich festgelegt hat, daß die Apokalypse Teil des christlichen Kanons ist – warum halten sich dann die Protestanten daran ?

Oder die Zeugen Jehovas ?
Die lehnen ja sonst auch alles ab was die katholische Kirche sagt – warum folgen sie hier der katholischen Linie ?

Oder die Modernisten in der kath. Kirche ?
Die sind gegen den Zölibat – warum folgen sie in der Frage "Kanonizität der Apokalypse" der Entscheidung von 1546 ?


Ich könnte mir im Gegenteil gut vorstellen, daß die offizielle Aufnahme der Apokalypse in den Kanon der Bibel eine alte Idee diverser protestantischer oder besser frühprotestantischer Sekten war. zB Hussiten !

Die Lutheraner und Calvinisten wollten dann später ebenfalls die Apokalypse, weil sie zu ihrem protestantischen Weltbild paßte. Bilderstürmer sahen sich ja immer schon gerne als Werkzeuge Gottes in der Apokalypse.

Und die katholische Kirche machte dann – in einem vergeblichen Versuch die Einheit der Kirche doch noch zu retten – eine Verbeugung vor dem Protestantismus und nahm "zähneknirschend" diese Modeerscheinung in den Kanon auf.

So könnte es gewesen sein.

Denn die katholische Kirche macht sich nichts aus der Apokalypse. Nie wird in einem katholischen Gottesdienst etwas aus diesem Buch vorgelesen. Es sind gerade die extrem protestantischen Denominationen, die andauernd mit der Apokalypse argumentieren.
Es sei an die 7 Tags Adventisten gedacht und auch an die Zeugen Jehovas.

Ich denke, wenn die katholische Kirche heute entscheiden würde, die Apokalypse aus dem Bibelkanon rauszuschmeißen, wäre das für die allermeisten Katholiken kein Problem.

Sinai schrieb:Mit welcher Mehrheit wurde die Apokalypse in den Bibelkanon aufgenommen?

(24-10-2013, 21:04)Bion schrieb: [ -> ]Wenn ein dogmatisches Dokument einmal verabschiedet ist, ist es unerheblich, wie es zustande gekommen war. Es ist für alle rk Christen verbindlich.

Das ist ja ganz klar.

Aber dennoch wäre es interessant zu wissen, ob damals die Entscheidung, die Apokalypse in den Bibelkanon aufzunehmen, einstimmig und freudig per Akklamation angenommen wurde – oder zähneknirschend nach 17 Verhandlungstagen mit gerade mal 51 % der Stimmen.

Ich schrieb:

Wenn Dich die Vorgespräche dazu interessieren, lass Dir die Sitzungsprotokolle ausheben und schau nach. Solide Lateinkenntnisse solltest Du allerdings mitbringen.

Also nochmals:

Wenn Dich Details Interessieren, musst Du versuchen, die Protokolle der Vorgespräche einzusehen.

(24-10-2013, 21:41)Sinai schrieb: [ -> ]Die Lutheraner und Calvinisten wollten dann später ebenfalls die Apokalypse,

Wie begründest Du diese These?

Luther stand der Offenbarung kritisch gegenüber!

Sinai schrieb:Bilderstürmer sahen sich ja immer schon gerne als Werkzeuge Gottes in der Apokalypse.

Woher beziehst Du dieses Wissen?

Sinai schrieb:Und die katholische Kirche machte dann – in einem vergeblichen Versuch die Einheit der Kirche doch noch zu retten – eine Verbeugung vor dem Protestantismus und nahm "zähneknirschend" diese Modeerscheinung in den Kanon auf.

Das ist Unsinn! Die Gegner der Offenbarung waren spätestens ab dem 7. Jh immer die Minderheit.

Eine Verbeugung vor dem Protestantismus lag der rk Kirche fern. Zur Zeit des Tridentiner Konzils hätte die rk Obrigkeit Luther bzw. seine Knochen noch mit Freude verbrannt, wäre sie ihrer habhaft geworden.

Sinai schrieb:So könnte es gewesen sein.

Bevor Du zu Konzilsfragen Details einforderst, mache Dich in groben Zügen mit der Kirchengeschichte vertraut. Die angebotenen Sachverhaltsdarstellungen sind jedenfals kontrafaktisch.

(25-10-2013, 10:05)Bion schrieb: [ -> ]Luther stand der Offenbarung kritisch gegenüber!

Warum steht sie dann in der Lutherbibel ?

Zur Chronologie: Die Lutherbibel wurde vor dem Konzil von Trient geschrieben.