Religionsforum (Forum Religion)

HERR des Lebens, bedenke charakteristische Sinngaben.

Ens Theodizee bedeutet (als Kernwort) die ganze Gerechtigkeit Gottes, in eigener Rechtfertigung.

Wenn Gott aber voll Gerecht und ehrlich ist, wieso passieren dann auf der Welt noch Unfälle, Übel, Krankheiten und total unverständliche Verhaltensweisen?

Eine prägende, jedoch sehr selten vorgebrachte Beschreibung des Kernwortes ist in etwa:


Was ist ein Kernwort? Wie verstehen wir Sätze und Aussagen die ihren Ursprung in Gott haben, also ein Kernwort (von) „Gott“ in sich tragen?
Wenden wir uns gegen Sätze, die ein solches Wort in sich beherbergen, dann ereilt uns direkt die volle Eigenverantwortung vor und nach der Hauptzeichenfolge des so in Frage gestellten Satzes. Gelingt es uns, alles außerhalb des „Zentralbegriffs“ zu wiederlegen, dann erkennen wir die wahre Bedeutung der „Haupteinheit“ der ganzen Darstellung. Schließen wir aber aus unserer Gegenleistung darauf, dass das Kernwort hier „Theodizee“ wegen unserer Antifaktoren selbst in sich verfehlt sei, dann bedarf es einer gegenteiligen Herangehensweise an diese Eigensicherung.

Setzen wir uns spontan für Sätze aus einer Heiligen Schrift ein, dann erfahren wir etwas später deren Sinn und Bedeutung. Dabei können wir erkennen, dass das Kernwort eines dieser Sätze nicht in Konflikt, zu Anfang und oder sowie zu Ende des Satzes, sein kann. Also rekapitulieren wir, so steht und fällt alles in dessen: „Gab Gott uns die Theodizee?“

LG
Last Chip

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Dabei können wir erkennen, dass das Kernwort eines dieser Sätze nicht in Konflikt, zu Anfang und oder sowie zu Ende des Satzes, sein kann.

Widerspricht das von dir dargestellte Theodizee-Problem nicht dieser Aussage? Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Rechfertigung der Gerechtigkeit Gottes ein solches Kernwort. Aber ganz offensichtlich kollidiert es mit unserer Realität - oder zumindest unserer Wahrnehmung davon. Irgendetwas daran kann also nicht stimmen.

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Wenn Gott aber voll gerecht und ehrlich ist, wieso passieren dann auf der Welt noch Unfälle, Übel, Krankheiten und total unverständliche Verhaltensweisen?

Die Theodizee, also die Antinomie zwischen einem gerechten Gott und einem ungerechten Erleben, ist ein unauflösbarer Widerspruch. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass in vielen derartigen Fällen, die Fragen "falsch gestellt" werden oder von Grundannahmen ausgehen, die nicht ausreichend gesichert sind. Und beim Gottesbegriff ist dies ganz sicher der Fall:

Im Falle einer Entität, die als Schicksalsmacht quasi allzuständig für alle Belange menschlichen Seins gelten soll (Grundannahmen über Gott), wird jedes menschliche Maß unvollständig.

Die Theodizee bleibt also, da sie menschliches Leid misst und beurteilt weit hinter den vorgenannten Grundannahmen zum Gottesbegriff zurück. Der eingangs konstatierte "unauflösbare Widerspruch" bedeutet also nichts weiter, als dass die Frage nach dem Leid im Widerspruch steht zum Hintergrund des Gottesbegriffes.

Sprachlogisch gesehen, kann man die Frage nach dem Leid zwar stellen, aber es gibt keine Menge an Antworten auf die Frage nach dem Leid unter der Grundannahme, Gott sei gütig und gerecht im Sinne menschlicher Wahrnehmung. Die einzelnen logischen Widersprüche hat Last Chip bereits erörtert ("selten vorgebrachte Beschreibung des Kernwortes") und damit Beispiele gegeben, wie ich das meine. Mich wundern alle diese Widersprüche nicht, wie ich versucht habe zu erläutern.

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Gelingt es uns, alles außerhalb des „Zentralbegriffs“ zu widerlegen, dann erkennen wir die wahre Bedeutung der „Haupteinheit“ der ganzen Darstellung. Schließen wir aber aus unserer Gegenleistung darauf, dass das Kernwort hier „Theodizee“ wegen unserer Antifaktoren selbst in sich verfehlt sei, dann bedarf es einer gegenteiligen Herangehensweise an diese Eigensicherung.

Vielleicht habe ich deinen Text nicht ganz verstanden und nur in eigenen Worten nochmals wiedergegeben, was du gemeint hast. In der Tat brauchen wir eine andere, möglicherweise "gegenteilige Herangehensweise".

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Also rekapitulieren wir, so steht und fällt alles in dessen: „Gab Gott uns die Theodizee?“

Ich meine nicht, dies sei eine Lösung, weil damit weder der begriffliche Hintergrund Gottes noch das menschliche Urteil auf einen Nenner zu bringen sind. Gott mag uns das mächtige Werkzeug "Sprache" gegeben haben und dadurch die Fähigkeit auch widersprüchliche Denk- und Urteilsstrukturen auszudrücken. Aber er hilft uns nicht dabei, Verwirrungen unseres Vorstellungsvermögens aufzulösen.

Also ja, allein schon der Gottesbegriff "bringt" uns die Theodizee, von Gott selbst wissen wir es nicht.

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Dabei können wir erkennen, dass das Kernwort eines dieser Sätze nicht in Konflikt, zu Anfang und oder sowie zu Ende des Satzes, sein kann.

Warum eigentlich nicht. Dass Sprache hinreichend mächtig ist, auch Widersprüche zu formulieren, ist ein "alter Hut"!

(01-11-2013, 16:34)Keksdose schrieb: [ -> ]Widerspricht das von dir dargestellte Theodizee-Problem nicht dieser Aussage? Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Rechfertigung der Gerechtigkeit Gottes ein solches Kernwort. Aber ganz offensichtlich kollidiert es mit unserer Realität - oder zumindest unserer Wahrnehmung davon. Irgendetwas daran kann also nicht stimmen.

So ist es, wie ich versucht habe zu zeigen.

Sinnfreier Beitrag von last chip gelöscht

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Ens Theodizee bedeutet (als Kernwort) die ganze Gerechtigkeit Gottes, in eigener Rechtfertigung

zwar kenne ich en nicht, aber er hat einen goldigen humor

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Was ist ein Kernwort? Wie verstehen wir Sätze und Aussagen die ihren Ursprung in Gott haben, also ein Kernwort (von) „Gott“ in sich tragen?

nicht anders als andere

entweder sie sind klar und eindeutig, verständlich, ergeben sinn - oder eben nicht. letzteres allerdings, der pathetische schwurbel, ist im religiösen feld leider sehr oft anzutreffen - und erstaunlich viele fallen auf das hohle pathos herein

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]Wenden wir uns gegen Sätze, die ein solches Wort in sich beherbergen, dann ereilt uns direkt die volle Eigenverantwortung vor und nach der Hauptzeichenfolge des so in Frage gestellten Satzes

danke für dieses schöne beispiel hohlen schwurbels

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]HERR des Lebens, bedenke charakteristische Sinngaben.

Ens Theodizee bedeutet (als Kernwort) die ganze Gerechtigkeit Gottes, in eigener Rechtfertigung.

Wenn Gott aber voll Gerecht und ehrlich ist, wieso passieren dann auf der Welt noch Unfälle, Übel, Krankheiten und total unverständliche Verhaltensweisen?

Hallo, ich habe einmal recherchiert, was die Katholische Kirche in ihrem 1992 erschienenen Katechismus dazu gesagt hat. So lese ich im Artikel 1:

"Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich." (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8.HTM)

Damit ist hier eine eigene Interpretation nicht mehr möglich, denn unendliche Vollkommenheit ist nach meiner Logik weder zu steigern noch zu reduzieren, weil es sonst keine unendliche Vollkommenheit wäre. Wäre Gott aber wirklich unendlich vollkommen, er hätte meiner Ansicht nach nie eine Schöpfung initiiert.

Dann lese ich in Artikel 268 bezüglich der Allmacht Gottes:

,,Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er" (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1F.HTM)

Wenn das aber stimmen würde, warum hat Gott trotzdem biologische Lebewesen erschaffen, die nur durch oft grausames Töten und Fressen anderer seiner von ihm erschaffenen Lebewesen überleben können? Ein allmächtiger Gott, der wirklich alles vollbringen kann, was ihm gefällt, hätte doch auch Lebewesen erschaffen können, die ihren Energiebedarf ohne das Töten anderer seiner Lebewesen decken können, oder?

Nach meiner Meinung lohnt es nicht, zu hinterfragen, warum Gott Leid zulässt, weil ich mir Gott nicht als eine Macht vorstellen will, die ganz bewusst das Leid seiner Geschöpfe zugelassen hat, obwohl er in seiner Allmacht das hätte verhindern können. Ich weigere mich ja auch, an einen Gott zu glauben, der sich laut seinem wichtigsten Gesetzeswerk, den Zehn Geboten, an unschuldigen Kindern bis in die Dritte und Vierte Generation rächen will, wenn ein Vorfahre anderen Göttern gedient hat, also etwa an die hinduistische Götterwelt geglaubt hat. Für mich ist das nicht sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott uns Menschen mitteilen wollte, wie die Katholische Kirche die Bibel wertet, sondern ganz bewusste Erzeugung von Angst vor einem giftigsten Feind der Religionsfreiheit, der das Taufen aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christengottes gefordert hat und dessen einer Teil, der Namensgeber des Christentums, die Menschen verdammt, die sich nicht zum Dreifaltigen Christengott bekehren lassen, wie das so in meiner Elberfelder Bibel geschrieben steht:

"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Markus 16, 15 und 16)

Warum hat man dieses Verdammen ausgerechnet einem Forderer der Liebe zu den Feinden unterstellt?

(04-11-2013, 09:50)Sucher schrieb: [ -> ]

(01-11-2013, 08:37)Last chip schrieb: [ -> ]HERR des Lebens, bedenke charakteristische Sinngaben.

Ens Theodizee bedeutet (als Kernwort) ganze Gerechtigkeit Gottes, in eigener Rechtfertigung.
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Wenn Gott aber voll Gerecht und ehrlich ist, wieso passieren dann auf der Welt noch Unfälle, Übel, Krankheiten und total unverständliche Verhaltensweisen?

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Warum hat man dieses Verdammen ausgerechnet einem Forderer der Liebe zu den Feinden unterstellt?

Ein guter Auftrag, selbst gestellt von Sucher.

Danke Sucher,

werde hier nun sicher, so darüber nachdenken.

Bitte sehen Sie uns "das ändernde Bewegen dreier Zeichen" in Zitat hierbei nach.

LG
Last Chip

Zitat:Warum hat man dieses Verdammen ausgerechnet einem Forderer der Liebe zu den Feinden unterstellt?

Eine interessante Frage, und ich bin sehr gespannt auf die Antworten.
Der man die Frage anschließen könnte, warum Jesus überhaupt (nach seiner Auferstehung) so erpicht auf Missionierung war, wo er doch zu Lebzeiten betont hatte,
- dass auch andere Völker (also Religionen) ins Reich Gottes kommen können
- dass die Hilfe gegenüber anderen das Entscheidende sei und nicht das Aussprechen seines Namens
- Kinder allein dadurch, dass sie Kinder sind, einen Stein bei Gott im Brett haben
- auch Ungläubige vorbildhafte Menschen sein können

Wobei ich der Ansicht bin, dass Jesus trotz all dieser (ihm vielleicht auch nur von den Evangelisten untergeschobenen) Reden Probleme damit gehabt hätte, jemanden tatsächlich zu verdammen. Sein Handeln widersprach seinem Reden nämlich oft (in positiver Weise!).

@Lelinda

Hallo, Jesus ist leider auch in anderen Punkten höchst widersprüchlich. Zum einen fordert er das Lieben der Feinden, zum anderen will er sich laut Matthäus 25, 41 bis 46 an den Menschen, die nicht konsequent Nächstenliebe geübt haben, mit der Ewigen Pein im Feuer rächen.

Zitat entfernt!/Bion
Bitte keine Vollzitate, wenn sich die Antwort auf den letzten Beitrag bezieht.

Es wird in der akademischen Diskussion nicht selten die Meinung vertreten, dass nahezu alle Drohreden in den Evangelien unhistorisch sind.

Waehrend ich es fuer erwiesen halte, dass alle NT-Texte, bevor sie ihre endgueltige Form erhielten, heftig editiert wurden, weiss ich nicht, ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens ist. Dass pazifistische und martialische Aeusserungen von unterschiedlichen Autoren kommen, mag gerne sein, aber was nun frueh und was spaet ist, oder als Frage noch aufgeladener, was "original" und was spaetere Einfuegung ist, scheint mir mehr nach dem Prinzip entschieden zu werden, was dem Textkritiker in den Kram passt. Ist das mit den Drohreden einzureihen in die Erweiterung der NT-Texte durch AT-Elemente?

Die Diskussion dazu setzte bekanntlich schon früh ein.

Dass Markion nahezu alle Texte, die bei den frühen Gemeinden in Gebrauch waren, verwarf und selbst bei Lukas und Paulus genügend auszusetzen hatte, hast Du ja angemerkt.

Manche Textteile, die in frühen Handschriften fehlen und erst in späteren bezeugt werden, werden wohl auch erst später hinzugekommen sein.

Schon klar, deshalb sagte ich ja, dass ich Editieren fuer grundsaetzlich erwiesen halte. Ein Beispiel, das wohl jeder kennt, der wenigstens einen rudimentaeren Kommentar in seiner Bibel hat, ist das Ende des Markus-Evangeliums, das in den aeltesten erhaltenen vollstaendigen NT-Ausgaben nicht vorhanden ist.

Meine Frage bezog sich mehr darauf, wie man herausfinden will, welche Textteile von wo stammen. Bei Marcion ist es ja durchaus nicht klar, ob er Lukas und Paulus umgeschrieben hat, oder nicht doch jemand anderes seine Versionen, wie Marcion selbst nach Tertullian schon zur Zeit der theologischen Auseinandersetzungen behauptete, und wie es auch spater noch von einigen Forschern vertreten wird (z.B. Waite, Knox, Tyson). Gut, hier ist die Frage, wer was geschrieben hat, wohl einfach zu beantworten, egal wie die Reihenfolge war, zumindest dann, wenn man annimmt, dass hier von beiden Seiten herumeditiert wurde.

Bei der Frage zu pazifistischen und "gewalttaetigen" Teilen in anderen Texten ist das schon schwieriger, es sei denn, man begnuegt sich mit eher oberflaechlicher Analyse, z.B. was den Tenor einzelner Evangelien angeht.

[quote='Ulan' pid='141368' dateline='1383577870']

Welche Texte aus der Bibel authentisch sind, lässt sich nach meiner Meinung im Jetzt nicht mehr wirklich feststellen. Was aber im Jetzt zählt, ist etwa das, was die größte Religionsorganisation der Erde zum Wahrheitsgehalt der Bibel sagt. Ich zitierte an anderer Stelle bereits aus dem Katechismus der Katholischen Kirche Artikel 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM. Es gibt noch mehr Aussagen, die suggerieren, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte. Etwa:

„Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift: er hat ihre menschlichen Verfasser [Autoren] inspiriert; er handelt in ihnen und durch sie. Er verbürgt somit, daß ihre Schriften DIE HEILSWAHRHEIT IRRTUMSFREI LEHREN“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Artikel 136, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PZ.HTM)

Bleibt nur die Frage offen, ob es wirklich die Wahrheit Gottes ist, dass er Eltern deren unschuldigen eigenen Kinder auffressen lässt, wenn die Eltern ihm nicht gehorcht haben, wie das so behauptet wird:

„Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und ich meinerseits werde euch züchtigen wegen eurer Sünden, und zwar siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer Söhne essen, und das Fleisch eurer Töchter werdet ihr essen.“ (Levitikus 26, 27 bis 29)

Es gibt viele andere Aussagen, die ich unmöglich als die sicher, getreue und Irrtumsfreie Wahrheit glauben kann, die die höchste Macht im Sein von sich mitteilen wollte. Für mich ist das berechnende Angsterzeugung, damit den religiösen Bossen nicht widersprochen wird.

(04-11-2013, 21:53)Sucher schrieb: [ -> ]Welche Texte aus der Bibel authentisch sind, lässt sich nach meiner Meinung im Jetzt nicht mehr wirklich feststellen. Was aber im Jetzt zählt, ist etwa das, was die größte Religionsorganisation der Erde zum Wahrheitsgehalt der Bibel sagt. Ich zitierte an anderer Stelle bereits aus dem Katechismus der Katholischen Kirche Artikel 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM. Es gibt noch mehr Aussagen, die suggerieren, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte.

Schon wieder so Allgemeinplätze , auch die kleinste Minisekte behauptet
Gleiches von ihrer Lehre.
Bloß weil eine Religion mehr Macht und Waffen zur Verbreitung hatte macht sie doch nicht glaubwürdiger, eher supekt, das man nur so Verbreitung erfährt.
Schau dir heute an, Macht da mehr "Religiöse" in manchen Gegenden.

Europa Macht weg, "Gläubige" weg.