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Normale Version: Ein Plädoyer für den Atheismus
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Klaro

Es soll ja sehr wenige Atheisten auf der Welt geben, weil manche Religionen ihre Kinder entweder taufen oder beschneiden oder anderweitig mit einbeziehen - sie gehören also vom Babyalter an zur Religion - wer sich trotzdem daraus bewegt, wird sich in der Welt der Atheisten zufrieden geben müssen, denn sonst reden die Menschen aneinander vorbei.

***.kreudenstein-online.de/Religionskritik/AtheismusPlaedoyer.htm

`atheismus leben`

Letztendlich haben wir in der zivilisierten Gesellschaft eine Form der Erziehung, einer gegenseitigen Erziehung und die kennt auch Regeln.

Ob man als Religiöser Menschen tötet oder als Atheist - das macht letztendlich den Menschen nicht besser.

Der Atheist kann nur hoffen, dass seine Nachwelt auf seinen Werken aufbaut und so die kulturelle Evolution vorantreibt. Er kann so hoffen historisch zu überleben, wie es der ehemalige österreichische Ministerpräsident Bruno Kreisky ausgedrückt hat.

Alles, was wir an Werten schaffen, trägt zum Erhalt der Gesellschaft bei. Jeder Schaden, den wir anrichten, hemmt das Wachstum einzelner Gruppen der Gesellschaft und stärkt dadurch das Wachstum anderer Gruppen der Gesellschaft.

Wer sich unter diesem Aspekt seine Lebensplanung überlegt, der erkennt, dass er durch einen angerichteten Schaden auf Dauer nichts gewinnen kann.


Aber aus einem Atheisten kann/könnte ein Gläubiger werden und aus einem Gläubigen bei sehr viel Enttäuschung auch ein Atheist.

Nichts ist unmöglich.

Wäre die Welt besser, wenn wir nur Atheisten wären ?
(23-01-2014, 12:09)Klaro schrieb: [ -> ]Wäre die Welt besser, wenn wir nur Atheisten wären ?

Zunächst: Nein. Ob guter Mensch oder weniger sozialverträglich hat mit der Religion prinzipiell nichts zu tun.

Was ich aber für zentraler halte: Ich finde es recht schwierig, dass "Atheisten" so oft als homogene Gruppe bezeichnet werden, als wären sie vergleichbar mit "den Christen" oder "den Muslimen" (die konfessionell ja auch schon genug Differenzierungen aufweisen). Das ist, als würde ich in einer Diskussion zur Fußball-WM die Gruppen "FC Bayern-Fans" und "VfB-Fans" mit der Fremdgruppierung aller Menschen vergleichen, die einen anderen oder gar keinen Sport mögen. Erstens gibt es viele verschiedene Gründe für Atheismus sowie zahlreiche Haltungen, die daraus erwachsen, und vermutlich tut sich die Definition schon daran schwer, dass viele fakktische Atheisten sich diese Bezeichnung mangels Interesse an Religion überhaupt nicht geben würden. Zweitens fehlt beim Vergleich positiv definierter Gruppen ("Christ", "Muslim", "Jude"...) mit negativ definierten Gruppen ("nicht Christ, nicht Muslim, nicht Jude....") schon grundlegend die sinnvolle Vergleichsbasis. Es ist ja nicht so, dass sich Menschen dazu entschließen würden, dem Atheismus beizutreten. Die einzige Gemeinsamkeit, die man bei Atheisten feststellen kann, ist, dass sie den Gottesglauben für sich ablegen. Wenn wir festhalten könnten, alle Menschen auf der Erde seien Atheisten, würde das bis auf dieses Detail noch überhaupt nichts über alle Menschen auf der Erde aussagen.

hans

(23-01-2014, 12:09)Klaro schrieb: [ -> ]Wäre die Welt besser, wenn wir nur Atheisten wären ?


Wer behauptet die Welt wäre besser,gäbe es nur Atheisten,hat wenig Ahnung vom Menschen an sich.
Nicht bestreiten möchte ich das sich der Atheismus auch unter dem Deckmantel der Religion verstecken kann und dadurch viel Schaden anrichtet.

Der Athesismus ist als erstes einmal die Negation eines Gottes und damit gründet der Atheismus auf der Vereinzelung.Auf dem einzelnen Menschen.
Der Atheist ist sich selbst sein Grund und von dem aus sieht er die Welt.
Dem Atheisten ist das Allgemeine,und das Allgemeine schlechthin ist Gott,abhanden gekommen.
Also ich behaupte ,jeder Mensch ist ersteinmal Atheist.Das heißt jeder sieht die Welt aus seiner Vereinzelung heraus und das ist dem Menschen ganz natürlich.
Hier ist auch gleichsam der Grund für den Egoismus gelegt,will heißen,das der Mensch Egoist ,also sich selbst als das Wichtigste,von Natur aus ist.

Schlecht ist es wenn der Mensch sich aus dieser Position nicht weiter entwickelt und verwerflich wird es, wenn er denn Atheismus dann mit dem Deckmantel der Religion verkleidet.
Der Mensch ist ein Suchender und wer ehrlich sucht der findet sagt Jesus.
Der steigt auf vom Einzelnen zum Allgemeinen.

Atheisten reden von human und sozial,implizieren aber hier immer auch sich selbst als Grund und als Ziel für dieses Soziale.
Will heißen sozial und human nur soweit,wie es der eigenen Bequemlichkeit nützt.

Oberflächlich betrachtet könnte man sagen, dann ist ja soweit alles in Ordnung.Jeder tut einem anderen nicht was er nicht will das man ihm tut.
Theoretisch wäre dann jeder zufrieden.
Ich habe von Atheisten hier aber auch schon das Gegenteil gelesen, nämlich die Aussage Jesu,"Jeder tue einem anderen was er will das man ihm tut".
Das können Atheisten nur annehmen wenn sie diese Aussage Jesu nicht in ihrem vollem Umfang begriffen haben.

Jetzt richtet sich das Leben aber nicht nach Theorien aus und es entstehen,gerade eben durch die Vereinzelung und des Wunsches diese Vereinzelung aufrecht zu erhalten, für Menschen zwangsläufig Situationen die mehr oder weniger freiwillig ,eine Selbstaufgabe zugunsten anderer fordert.

Freiwillig bereit,sich selbst aufzugeben, wäre nur ein Mensch der wahrhaft liebt.Dazu muß der Grund für diesen Menschen aber im Allgemeinem gelegt sein und nicht im jeweils Einzelnen.
Es muß der Wille,der auch gleichzeitig der Wille Gottes ist, vorhanden sein,daß es allen Menschen gut geht.

Diese Liebe,und hier die Liebe wie Jesus sie gezeigt hat,die wahre Liebe,setzt aber die Selbstaufgabe zugunsten der Allgemeinheit voraus.
Sprich,Liebe soll sie wahr sein ,ist Liebe zu jedem Menschen,ist auch Feindesliebe.
Wer nicht alle lieben kann ,kann keinen lieben.
Dafür fehlt dem Atheisten,dem,dem das Allgemeine abhanden gekommen ist, aber letztendlich der Grund sich selbst für andere hinzugeben.

Die Liebe wie Jesus sie gezeigt hat, ist auf ein Ziel hin gerichtet ,das außerhalb des vereinzelten Selbst liegt, ansonsten ist Liebe nicht möglich.
Deswegen ist Liebe ohne Gott auch nicht möglich.
Oder es ist eben nur ein Schein von Liebe der unter Belastung zusammenbricht.
(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Der Athesismus ist als erstes einmal die Negation eines Gottes und damit gründet der Atheismus auf der Vereinzelung.Auf dem einzelnen Menschen.
Der Atheist ist sich selbst sein Grund und von dem aus sieht er die Welt.
Dem Atheisten ist das Allgemeine,und das Allgemeine schlechthin ist Gott,abhanden gekommen.

Falsch. Genau, was ich oben meinte - es gibt nur ein Kriterium von Atheismus, und das ist die persönliche Ablehnung des Gaubens an eine Gottheit. Alles, was darüber hinaus geht, ist die pure Behauptung.

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Also ich behaupte ,jeder Mensch ist ersteinmal Atheist.Das heißt jeder sieht die Welt aus seiner Vereinzelung heraus und das ist dem Menschen ganz natürlich.
Hier ist auch gleichsam der Grund für den Egoismus gelegt,will heißen,das der Mensch Egoist ,also sich selbst als das Wichtigste,von Natur aus ist.
(...)
Der Mensch ist ein Suchender und wer ehrlich sucht der findet sagt Jesus.
Der steigt auf vom Einzelnen zum Allgemeinen.

Dem widerspricht, dass es ja sehr wohl Menschen gibt, die erst aufrichtig gläubig sind und dann später den Glauben ablegen. Jemand, der also bspw. Jesus schon "gefunden hat", und sich dann dennoch gegen die Möglichkeit eines Gottes entscheidet.
Und es gibt auch Menschen, die religiös gebildet aufwachsen und die Existenz Gottes für sich dennoch verneinen. Das sind legitime Positionen.

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Atheisten reden von human und sozial,implizieren aber hier immer auch sich selbst als Grund und als Ziel für dieses Soziale.
Will heißen sozial und human nur soweit,wie es der eigenen Bequemlichkeit nützt.

Ich verstehe, was du meinst, doch ich denke, man könnte so genauso bezüglich frommer Christen argumentieren.
Man könnte zum Beispiel sagen, Christen verhalten sich nur so gut, damit sie selbst in den Himmel kommen. Sonst könnten sie (Achtung, böses Beispiel) einfach lauter Neugeborene umbringen, die kommen dann ja direkt in den Himmel; somit hätte der Täter etwas Gutes getan und beweisbar nicht zu seinem eigenen Vorteil gehandelt; er hätte sein eigenes Seelenheil für das der Kinder geopfert. Aber welche Gläubige würde schon so etwas tun?

Ich behaupte: Wenn ein Christ keinen Grund zur Annahme hätte, dass es für ihn irgendetwas positives bedeuten würde, sich so zu verhalten, wie er zu verhalten fordert, würde er es nicht tun.

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Dafür fehlt dem Atheisten,dem,dem das Allgemeine abhanden gekommen ist, aber letztendlich der Grund sich selbst für andere hinzugeben.

Man könnte das auch andersherum betrachten: Wenn ein Christ sich für jemanden opfert, dann ist das gar kein richtiges Opfer, denn er denkt ja, dass er dafür das ewige Leben erhält. Wenn ein Atheist sich dagegen für jemanden hingibt, dann ist das wahre Hingabe, denn er hat keinen Grund zu glauben, dass sich das für ihn später lohnt.

Scheingreis

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Nicht bestreiten möchte ich das sich der Atheismus auch unter dem Deckmantel der Religion verstecken kann und dadurch viel Schaden anrichtet.
Das ist umgekehrt sicherlich auch so. In der Sowjetunion z.B. hatte die Staatsdoktrin versucht, den Platz der dort vorher sehr allgegenwärtigen Religion einzunehmen. Ergebnis waren dann übergroße Motti an Fassaden und auf Plakatwänden wie z.B. "Ehre dem Namen von Marx, Engels und Lenin auf ewig!" und andere Sprüche, die man als fleißiger Kirchgänger irgendwie schon mal gehört hatte. Überhaupt "Ehre" - es gibt kaum ein Wort, das in der orthodoxen Liturgie häufiger auftaucht. Ich denke, die Machthaber wußten schon sehr genau, was sie taten.

Bis heute frage ich mich, ob sich da de Atheismus unter dem Deckmantel der Religion versteckte oder umgekehrt.

Zitat:Der Athesismus ist als erstes einmal die Negation eines Gottes und damit gründet der Atheismus auf der Vereinzelung.Auf dem einzelnen Menschen.
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Ob nun Religion oder Atheismus - beides kann ebensogut gesellschaftlich verankert sein.

Zitat:Also ich behaupte ,jeder Mensch ist ersteinmal Atheist.
Das sehen manche Religionen allerdings anders. Nach herkömmlicher islamischer Lehre wird jeder Mensch als Muslim geboren. Und auch christlich betrachtet gehört sowieso jeder Mensch Gott. Deswegen werden bei uns ja auch kleine Kinder getauft. Nicht um ihnen etwas überzustülpen, sondern um zu feiern und uns daran zu erinnern, daß die Kinder keine Verfügungsmasse sind, sondern keinem Menschen gehören. Ob Eltern, Lehrkräfte und sonstige Aufsichtspersonen dann auch immer die nötigen Konsequenzen daraus ziehen, steht ja auf einem anderen Blatt.

Zitat:Hier ist auch gleichsam der Grund für den Egoismus gelegt,will heißen,das der Mensch Egoist ,also sich selbst als das Wichtigste,von Natur aus ist.
Hmmm... Ist das nun ein Axiom oder eine Spekulation?

Zitat:Atheisten reden von human und sozial,implizieren aber hier immer auch sich selbst als Grund und als Ziel für dieses Soziale.
Will heißen sozial und human nur soweit,wie es der eigenen Bequemlichkeit nützt.
Das sagen natürlich auch Atheisten. Nur eben umgekehrt. Und beide haben gleichermaßen recht und unrecht. Es gibt Atheisten, die genauso selbstlos sind, wie religiöse Menschen es gern wären, von anderen fordern und gelegentlich sogar sind, und es gibt Religiöse, die Gott für alle möglichen Eigeninteressen instrumentalisieren, ob nun allein oder gleich im Kollektiv. Letztlich ist Religion genauso ambivalent wie die Menschen, von denen sie ausgeübt wird. Mehr sollte man aber ehrlicherweise auch nicht von ihr verlangen.

Zitat:Ich habe von Atheisten hier aber auch schon das Gegenteil gelesen, nämlich die Aussage Jesu,"Jeder tue einem anderen was er will das man ihm tut".
Das können Atheisten nur annehmen wenn sie diese Aussage Jesu nicht in ihrem vollem Umfang begriffen haben.
Warum das denn? Jesus hat doch kein Urheberrecht auf die goldene Regel. Daß man die Welt und die zwischenmenschlichen Beziehungen auch aus der Perspektive der anderen betrachtet, ist doch ein uraltes Ideal, dessen Ursprünge sich irgendwo wasweißichwo verlieren.

Zitat:Diese Liebe,und hier die Liebe wie Jesus sie gezeigt hat,die wahre Liebe,setzt aber die Selbstaufgabe zugunsten der Allgemeinheit voraus.
Sprich,Liebe soll sie wahr sein ,ist Liebe zu jedem Menschen,ist auch Feindesliebe.
Wer nicht alle lieben kann ,kann keinen lieben.
Das halte ich als programmatische (nicht als beschreibende) Aussage für gerade eben noch hinnehmbar.

Zitat:Dafür fehlt dem Atheisten,dem,dem das Allgemeine abhanden gekommen ist, aber letztendlich der Grund sich selbst für andere hinzugeben.
Das hier dagegen unterstellt, daß alle, die nicht in einer Beziehung zu einem Gott leben, sich selbst genug sind. Das habe ich oft genug anders erlebt, ohne deswegen jetzt gleich ein Plädoyer für den Atheismus daraus machen zu wollen.

(23-01-2014, 15:02)Keksdose schrieb: [ -> ]Man könnte zum Beispiel sagen, Christen verhalten sich nur so gut, damit sie selbst in den Himmel kommen. Sonst könnten sie (Achtung, böses Beispiel) einfach lauter Neugeborene umbringen, die kommen dann ja direkt in den Himmel; somit hätte der Täter etwas Gutes getan und beweisbar nicht zu seinem eigenen Vorteil gehandelt; er hätte sein eigenes Seelenheil für das der Kinder geopfert. Aber welche Gläubige würde schon so etwas tun?
So böse ist das Beispiel eigentlich gar nicht, und ich glaube auch nicht, daß man sich beim Denken großartig die Finger schmutzig macht. Es setzt natürlich voraus, daß Menschen, die als Neugeborene sterben, auf jeden Fall in den Himmel kommen. Wie sich das freilich vertragen soll mit der Lehre von der Erbsünde, in die ja jeder von Geburt an verstrickt sein soll - darüber will ich mal lieber nicht weiter herumgrübeln. Und daß man sein eigenes Seelenheil für das anderer Leute opfert, dieser Gedanke ist schon Paulus gekommen. Er hat ihn aber direkt wieder verworfen, weil er gemerkt hat, daß es auf der Erde für ihn noch genug zu tun gibt, was ja vielleicht auch nicht unbedingt leichter war. Aufopferung muß ja nicht immer gleich Tod bedeuten.

Zitat:Ich behaupte: Wenn ein Christ keinen Grund zur Annahme hätte, dass es für ihn irgendetwas positives bedeuten würde, sich so zu verhalten, wie er zu verhalten fordert, würde er es nicht tun.
Behaupten darf man ja so ziemlich alles und jedes, und wo kämen wir schließlich hin ohne Gedankenskizzen und verbale Kladden? Nirgendwohin! Aber woran macht man sowas dann jeweils fest?
(23-01-2014, 16:53)Scheingreis schrieb: [ -> ]Letztlich ist Religion genauso ambivalent wie die Menschen, von denen sie ausgeübt wird. Mehr sollte man aber ehrlicherweise auch nicht von ihr verlangen.

Ein toller Satz. Kann ich nur unterschreiben!

(23-01-2014, 16:53)Scheingreis schrieb: [ -> ]
Zitat:Ich behaupte: Wenn ein Christ keinen Grund zur Annahme hätte, dass es für ihn irgendetwas positives bedeuten würde, sich so zu verhalten, wie er zu verhalten fordert, würde er es nicht tun.
Behaupten darf man ja so ziemlich alles und jedes, und wo kämen wir schließlich hin ohne Gedankenskizzen und verbale Kladden? Nirgendwohin! Aber woran macht man sowas dann jeweils fest?

Das entspring im Grunde meiner Vorstellung davon, wie Menschen ticken (und ein bisschen der psychologischen Forschung, die prosoziales Handeln oft durch Egoismus motiviert formuliert - wobei man ehrlicherweise dazusagen muss, dass das natürlich diskutiert wird). Ich halte es für eine logische Antwort auf die Frage, warum sich freundschaftliche und hilfsbereite Strukturen entwickeln. Vielleicht machts mehr Sinn, wenn man es als evolutionspsychologische Überlegung sieht.

Allerdings muss ich meine Aussage gleichzeitig relativieren. Ich kann sie nur auf Verhalten im Alltag anwenden, denn selbstverständlich gibt es Situationen, in denen Menschen etwas tun, das ihnen persönlich überhaupt nichts nützt. Nämlich in allen Situationen, in denen ein Mensch sein Leben gibt. (Die Variable "Glaube an ewiges Leben" vernachlässige ich mal eben.) Ich denke da gerade an die Geschichte von einem KZ-Insassen, der bei der drohenden Erschießung eines Familienvaters dessen Platz einnimmt: Das ist einfach beeindruckend selbstlos und muss sich anders erklären lassen.

Aber ich glaube schon, dass Moral normalerweise auf (impliziten) Überlegungen beruht, die am Ende dem Individuum selbst einen Nutzen versprechen - und sei es nur die Errichtung eines Gesellschaftsvertrags, mit dem sich vielleicht 90% der Menschen einer Gesellschaft auf der Basis einer Konvention auf moralische Handlungsanweisungen geeinigt haben. Ich als Individuum hätte somit indirekt etwas davon, andere Menschen gut zu behandeln, weil ich dann (hoffentlich) in einer Gesellschaft lebe, in der sich mir gegenüber 90% der Menschen prosozial verhalten. Möchte man das negativ formulieren, ist das einzige Motiv dahinter Egoismus. Und ich glaube zwar nicht, dass Moral bewusst über solche Kanäle läuft, aber ich denke, dass man damit gut erklären könnte, warum kollegiales Verhalten unter hochentwickelten Spezies, wie wir zuweilen eine sind, so verbreitet ist.
(23-01-2014, 12:09)Klaro schrieb: [ -> ]Der Atheist kann nur hoffen, dass seine Nachwelt auf seinen Werken aufbaut und so die kulturelle Evolution vorantreibt

eine solche hoffnung, bei wem sie denn besteht, hat nichts damit zu tun, ob man an gott glaubt oder nicht

und klar sind schon bayern- zu dortmund-fans geworden

so what?

Klaro

Kann man Buddhisten zu den Atheisten zählen, weil sie keinen Gott in dem Sinn der Religion anerkennen ?
(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Der Athesismus ist als erstes einmal die Negation eines Gottes und damit gründet der Atheismus auf der Vereinzelung

non seqitur

ich kann mir gemeinschaft schaffen und mich in dieser engagieren, ganz ohne dazu irgendwelche unsichtbaren freunde zu bemühen

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Der Atheist ist sich selbst sein Grund und von dem aus sieht er die Welt.
Dem Atheisten ist das Allgemeine,und das Allgemeine schlechthin ist Gott,abhanden gekommen

geradezu verleumderischer unsinn (wie von dir leider bereits gewohnt)

auch um dem allgemeinen zu dienen, brauche ich keine unsichtbaren freunde zu bemühen

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Atheisten reden von human und sozial,implizieren aber hier immer auch sich selbst als Grund und als Ziel für dieses Soziale.
Will heißen sozial und human nur soweit,wie es der eigenen Bequemlichkeit nützt

nein, eben nicht

die dinge können sich ändern und wer "oben" war, kann auf einmal "unten" sein. da wär es doch völlig kurzsichtig und unsinnig, sich nur auf sich selbst und die momentane eigene situation zu berufen

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Jetzt richtet sich das Leben aber nicht nach Theorien aus

nach deinen wunschvorstellungen bezüglich eines "unsichtbaren freunds" aber erst recht nicht

(23-01-2014, 14:39)hans schrieb: [ -> ]Wer nicht alle lieben kann ,kann keinen lieben

du mußt ein sehr trauriges leben haben
(23-01-2014, 18:16)Keksdose schrieb: [ -> ]Aber ich glaube schon, dass Moral normalerweise auf (impliziten) Überlegungen beruht, die am Ende dem Individuum selbst einen Nutzen versprechen

Moral ist etwas, was man sich immer zuerst von seinen Mitmenschen/Artgenossen erwartet.
Voraussetzung für die Bereitschaft, mit Artgenossen in sozialen Beziehungsstrukturen zusammen zu leben/sein. Diese Erwartungen treffen einen dann auch selbst.

Überlegungen stecken da ganz sicher keine dahinter. Weil eine aus der gesellschaftlichen Wechselbeziehung gewachsene Moral nicht auch auf alle Gesellschaftsbeziehungen in anderen Dörfern 1:1 übertragbar ist.

Religion hat da früher einmal sicher die zwischen den Dörfern unterschiedlichen Moralgewohnheiten und diesbezüglichen großen Kontraste geglättet.

Schwierig mit der Moral wird es, wenn sich Menschen selbst in einem irrationalen Gerechtigkeitswahn idealisieren und ihren moralischen Selbstbeweihräucherungsidealismus als Messlatte für ihre Mitwelt zu setzen.
Nicht nur, dass sie damit erst recht belogen werden, weil sie sich absolute
Ehrlichkeit erwarten, sondern dass man dann im Extremfall < zum Beispiel> als Tierschützer auf Menschen losgeht, verachtet und... nur weil ein paar Labormäuse Leid ertragen mussten.

Atheismus ist keine Schande und Atheismus ist auch nicht konventionierbar.
Jeder Atheist hat seine eigenen Gründe warum er nicht an Götter glaubt.
Im übrigen tut man seinen Mitmenschen auch wirklich nichts gutes, wenn man sie immer und überall verwöhnt. ;)

Scheingreis

(23-01-2014, 18:16)Keksdose schrieb: [ -> ]Ich halte es für eine logische Antwort auf die Frage, warum sich freundschaftliche und hilfsbereite Strukturen entwickeln.
Gerade diese Logik zu sehen fällt mir schwer. Ich verstehe z.B. nicht, warum man sich in einen ganz bestimmten Menschen verliebt und in tausend andere nicht. Es ist ja normalerweise nicht so, daß man über die Vorteile reflektiert, die einem das bringt, und sich erst dann von seinen Gefühlen davontragen läßt. Und der Glaube ist ja auch nicht in erster Linie eine Überzeugung, sondern eine sehr intensive Beziehung. Das geht weit über das Rationale hinaus. Wenn da Egoismus im Spiel ist, muß er dem Menschen also sozusagen a priori implantiert sein. Schon möglich, aber bewiesen ist das eben auch nicht, und zu einer solchen Beweisführung würde wohl auch eine Antwort auf die Frage gehören, wie es kommt, daß manche Menschen für diese religiöse Art von Egoismus besonders empfänglich sind und andere nicht.

Zitat:Allerdings muss ich meine Aussage gleichzeitig relativieren.
Das muß wohl jeder, der sich auf diese Diskussion einläßt. Letztlich sind wir hier ja alle fleißig am Spekulieren.

Zitat:Ich denke da gerade an die Geschichte von einem KZ-Insassen, der bei der drohenden Erschießung eines Familienvaters dessen Platz einnimmt: Das ist einfach beeindruckend selbstlos und muss sich anders erklären lassen.
Stimmt, der hatte wahrscheinlich auch gar nicht viel Zeit, sich diese Entscheidung zu überlegen und sie von allen Seiten abzuwägen. Kam wahrscheinlich mehro der weniger über ihn.

Zitat:Ich als Individuum hätte somit indirekt etwas davon, andere Menschen gut zu behandeln, weil ich dann (hoffentlich) in einer Gesellschaft lebe, in der sich mir gegenüber 90% der Menschen prosozial verhalten.

Ja, ich gebe zu, daß die Gesellschaft, in der ich lebe bzw. leben möchte, z.B. beim Thema Zivilcourage eine wichtige Triebfeder für mich ist. Gleiches gilt für das Bedürfnis, mir selbst ins Gesicht sehen zu können.

Andererseits bleibt natürlich die Selbstlosigkeit als Meßlatte immer präsent, z.B. in Gestalt des Gebotes der Nächstenliebe. Ich finde einen solchen hohen Anspruch, der vielleicht gar nicht einzulösen ist, auch nicht überzogen oder unehrlich. Denn wozu man als Mensch wirklich fähig ist und wie weit man über seinen Schatten springen kann, wird man ja im Grunde nie erfahren, denn dieser Lernprozeß endet ja erst mit dem Tod.

Harpya

(23-01-2014, 19:19)Scheingreis schrieb: [ -> ]Wenn da Egoismus im Spiel ist, muß er dem Menschen also sozusagen a priori implantiert sein. Schon möglich, aber bewiesen ist das eben auch nicht, und zu einer solchen Beweisführung würde wohl auch eine Antwort auf die Frage gehören, wie es kommt, daß manche Menschen für diese religiöse Art von Egoismus besonders empfänglich sind und andere nicht.

Verhalten hat mehrere Ursachen, wenn ich in einer bestimmten Struktur
aufgezogen werde verhalte ich mich aus reinem Egoismus angepasst.

Neurologisch kann man aber Empfängnis für gewisse Reize
anhand von z.B. Dopaminauschüttung als Glücksgefühl messen.

Da gibts halt dann Leute die so geprägt sind, das sie bei
einer Koranrezitation o.ä. innerlich freudig abheben.
Ob sie wollen oder nicht.
(23-01-2014, 19:19)Scheingreis schrieb: [ -> ]Es ist ja normalerweise nicht so, daß man über die Vorteile reflektiert, die einem das bringt, und sich erst dann von seinen Gefühlen davontragen läßt.

Ich glaube, ich habe in meinem letzten Beitrag einen missverständlichen Begriff gewählt. Ich denke nämlich nicht, dass hinter diesem Modell der Moral, die auf einer Reziprozitätsnorm beruht, eine bewusste Überlegung steckt. Ich glaube aber, das moralisches Verhalten sich deshalb entwickelt (hat), weil es für das Individuum Sinn macht, solche Regeln einzuhalten. Das beruht somit höchstens auf einer unterbewussten Gewissheit. Einen Menschen, der absichtlich nur dann Gutes tut, wenn er sich davon etwas verspricht, würde ich niemals als moralisch bezeichnen - obwohl ich glaube, das Moral tatsächlich irgendwo auf Egoismus begründet ist.

(23-01-2014, 19:19)Scheingreis schrieb: [ -> ]Andererseits bleibt natürlich die Selbstlosigkeit als Meßlatte immer präsent, z.B. in Gestalt des Gebotes der Nächstenliebe. Ich finde einen solchen hohen Anspruch, der vielleicht gar nicht einzulösen ist, auch nicht überzogen oder unehrlich. Denn wozu man als Mensch wirklich fähig ist und wie weit man über seinen Schatten springen kann, wird man ja im Grunde nie erfahren, denn dieser Lernprozeß endet ja erst mit dem Tod.

Ich glaube dir, dass du das genauso meinst wie du es sagst. Aber ich glaube nicht, das prosoziales Verhalten sich unter Menschen durchgesetzt hätte, wenn es nicht letztendlich dem Einzelnen (oder der Gruppe, und über diesen Weg indirekt wieder dem Einzelnen) nützen würde. Endgültig selbstloses Verhalten wie die Selbstaufopferung kommt vielleicht nur zustande, weil Menschen fähig sind, die Reziprozität auf eine höhere Abstraktionsebene zu heben, die mit dem aktuellen Verhalten nichts mehr zu tun hat. Heruntergebrochen auf einen ausformulierten Gedanken: "Ich befolge die Norm (und im Zweifel auch bis in den Tod), weil eine Gesellschaft, in der diese Norm vorherrscht, auch mir selbst zu Gute kommt." Vielleicht hilft es dabei auch, wenn man bspw. als Christ davon ausgeht, dafür entsprechend entlohnt zu werden. Und weder das noch der von mir vermutete Egoismus dahinter sollte die Anerkennung für prosoziales Verhalten im Geringsten schmälern. Aber ich finde, die Erklärung über den Ursprung sozialer Normen muss man nicht nur auf Atheisten beschränkt lassen, sondern man kann sie auch in die andere Richtung wagen.

Übrigens kann ich keine meiner Vermutungen belegen, was das angeht. Das sind wirklich nur "Überlegungen" (und dieses Mal meine ich auch tatsächlich einfach die bewusste gedankliche Beschäftigung damit).

Vielleicht passt mir auch einfach der Begriff der Selbstaufopferung nicht. Ich frage mich: Was wäre denn wahre Hingabe? Fast immer kann man es mit dem Befolgen einer erlernten Norm oder selbstdienlichen Motiven erklären. Ich suche noch nach einem Gegenbeispiel, vielleicht kann jemand von euch helfen oder die Frage selbst beantworten.
(23-01-2014, 19:19)Scheingreis schrieb: [ -> ][
Gerade diese Logik zu sehen fällt mir schwer. Ich verstehe z.B. nicht, warum man sich in einen ganz bestimmten Menschen verliebt und in tausend andere nicht.

Geist ist Information und Bewusstsein der verarbeitende Prozess von Information.
Über unsere Sinne erfahren wir pro Sekunde so um die 40 Millionen Informationen,
und da ist unser Bewusstsein schon etwas überfordert. Noch überforderter ist unser Bewusstsein, wenn wir verliebt sind, denn dann ist unsere Aufmerksamkeit auf alle Informationen konzentriert, die das Verliebtsein in Gang halten, weil sonst unser entsprechender Hormonspiegel fällt und das schmerzhaften Liebeskummer verursacht.

Da nun aber unser Unterbewusstsein wesentlich mehr Informationen registriert als unser Bewusstsein und wir fürs Verliebtsein sogar einen sechsten Sinn haben, der sich als eigenständige Nase in unserer Nase befindet, weis unser Unterbewusstsein viel besser, wer für unsere Fortpflanzung gut oder weniger gut geeignet ist.

Man sagt ja immer dass die Chemie stimmen muss. Und wir brauchen uns ja auch nicht darum selbst zu kümmern, welche Enzyme unsere Leber produziert.

Maranatha

(23-01-2014, 15:02)Keksdose schrieb: [ -> ]1)Falsch. Genau, was ich oben meinte - es gibt nur ein Kriterium von Atheismus, und das ist die persönliche Ablehnung des Gaubens an eine Gottheit. Alles, was darüber hinaus geht, ist die pure Behauptung.

2) Dem widerspricht, dass es ja sehr wohl Menschen gibt, die erst aufrichtig gläubig sind und dann später den Glauben ablegen. Jemand, der also bspw. Jesus schon "gefunden hat", und sich dann dennoch gegen die Möglichkeit eines Gottes entscheidet.
3) Und es gibt auch Menschen, die religiös gebildet aufwachsen und die Existenz Gottes für sich dennoch verneinen. Das sind legitime Positionen.
1) Leider das was Sie geschrieben haben ist auch nichts andres alls Behauptung, ohne jeglicher diskursiven Bedeutung. Sie haben einmal geschrieben, dass Sie sachliche Diskussionen führen wollen, aber bieten nur und ausnahmslos wilde Behauptungen. Ich bin der Meinung, dass seine Behauptung logischer und rationaler war als es Ihre ist.

Beweis: Ein Atheist negiert einfach Gottes Existenz, weil er nicht sagt, "ich weiß nicht" ob Gott existiert, sondern imperativ behauptet, "Gott existiert nicht", ohne es argumentativ zu belegen. Für so eine Argumentation, die ja keine ist, würde er absolutes Wissen brauchen, dass Gott nicht existiert, und das kann er keinesfalls haben.
Von daher gilt: Ein Atheist lehnt Gottes Existenz ab, ohne valide Argumente zu haben und damit ist er ein Egoist, der sich selbst vergöttert. Er lehnt Autorität und Verantwortung ab. Dagegen, kann ein Theist Indizien-Beweise für die Gottes Existenz anbieten und argumentiert logisch und rational.
2) Diese Option resultiert aus grossen Enttäuschungen, und keinesfalls aus rationaler Übelegung. Wenn sich Enttäuschung "legt", kehrt sog "Atheist" zu seinem Glauben wieder zurück. Das weiss ich aus Erfahrung.
3) Auch diese Option ist viel seltener als Sie meinen. Dagegen, konvertieren sehr viele Atheisten auf "Theismus", aus rationalen und logischen Gründen.

(23-01-2014, 15:02)Keksdose schrieb: [ -> ]1) Ich verstehe, was du meinst, doch ich denke, man könnte so genauso bezüglich frommer Christen argumentieren.
2) Man könnte zum Beispiel sagen, Christen verhalten sich nur so gut, damit sie selbst in den Himmel kommen. Sonst könnten sie (Achtung, böses Beispiel) einfach lauter Neugeborene umbringen, die kommen dann ja direkt in den Himmel; somit hätte der Täter etwas Gutes getan und beweisbar nicht zu seinem eigenen Vorteil gehandelt; er hätte sein eigenes Seelenheil für das der Kinder geopfert. Aber welche Gläubige würde schon so etwas tun?
3) Ich behaupte: Wenn ein Christ keinen Grund zur Annahme hätte, dass es für ihn irgendetwas positives bedeuten würde, sich so zu verhalten, wie er zu verhalten fordert, würde er es nicht tun.
4) Man könnte das auch andersherum betrachten: Wenn ein Christ sich für jemanden opfert, dann ist das gar kein richtiges Opfer, denn er denkt ja, dass er dafür das ewige Leben erhält. Wenn ein Atheist sich dagegen für jemanden hingibt, dann ist das wahre Hingabe, denn er hat keinen Grund zu glauben, dass sich das für ihn später lohnt.
1) Können Sie nicht, denn Argumentation verlangt Argumente und keine Behauptungen.
2) Ich glaube, dass das gar nicht geht, weil Jesus Christus und Hl. Paulus die Liebe dezidiert beschrieben haben, und diese Auffassung ist für die Christen von Relevanz. NT-lesen, denn ohne diese Lektüre können Sie kaum über christliche Liebe Diskussionen führen.
Ausserdem, das Böse per se kann nichts gutes hervorbringen. Ihre wilde Unterstellung in der Analogie ist nicht nur beschämmend, sondern auch gefährlich, da Sie den Christen Utilitarismus unterstellen, was infam und böse ist. Ein wahrer Christ handelt nach Gottes Moral und Liebe. Ein Atheist nach pervertierter religiösen Moral, da Atheismus, der nicht religiös ist, keine eigene Moral entwickelt hat. Wie auch immer. "E"-Dilemma gilt für den Christen nicht, weil er einen Moralkodex hat, ein Fundament das ihm das "Sollen" in der Handlung vorgibt. Atheisten können ihr "Sollen" nicht begründen. Es ist eine Sache, eine Anzahl historischer Verhaltensweisen und moralischer Gewohnheiten zu beschreiben, und es ist eine völlig andere Sache, eine Auswahl unter ihnen zu treffen, und zu sagen, dass wir uns an einige von ihnen halten "sollen". Warum an einige und nicht an andere?
3) Ein wahrer Christ kann nicht so handeln.
4) Atheist handelt im Namen einer Ideologie, (Idee), aber ein Christ handelt aus Liebe zu Gott und für Menschen, denn die Liebe zu Gott ist unmöglich wenn sie den Menschen ausschliesst. Das sind zwei verschidene Ausgangspunkte. Die kommunistischen und nazistischen Ideologen opferten sich für ihre Ideen, und die war böse. M. Kolbe opferte sich für Gottes-Liebe in und zum Menschen.
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