18-04-2014, 21:46
(18-04-2014, 13:12)Ulan schrieb: [ -> ]. . . die Existenz des biblischen Jesus . . .
Ist interessant, daß er auch im Talmud oft erwähnt wird.
18-04-2014, 21:46
18-04-2014, 22:01
(18-04-2014, 21:46)Sinai schrieb: [ -> ]Ist interessant, daß er auch im Talmud oft erwähnt wird.
Oh, er wurde auch gestern in der Zeitung erwaehnt. Oder anders gefragt: das beweist genau was?
18-04-2014, 23:09
(18-04-2014, 21:46)Sinai schrieb: [ -> ]Ist interessant, daß er auch im Talmud oft erwähnt wird.
Was heißt für Dich "oft", und welche Erwähnungen im Talmud schweben Dir da vor?
Hier ist das zwar OT, aber ich richte dazu gerne ein neues Thema "Jesus im Talmud" ein.
19-04-2014, 00:33
(18-04-2014, 23:09)Bion schrieb: [ -> ](18-04-2014, 21:46)Sinai schrieb: [ -> ]Ist interessant, daß er auch im Talmud oft erwähnt wird.
Was heißt für Dich "oft", und welche Erwähnungen im Talmud schweben Dir da vor?
Hier ist das zwar OT, aber ich richte dazu gerne ein neues Thema "Jesus im Talmud" ein.
Jesus wird im Talmud erwähnt, er wird zwar als falscher Prophet gewertet, aber seine Existenz wurde niemals in Frage gestellt.
Der Talmud beruht auf der Mischna sowie auf ziemlich alten Kommentaren, Lehren, Erfahrungen und Notizen. Da wurden auch die Diskussionen des Jahres 135 berücksichtigt, aber auch ältere. Auch Beobochtungen der Rabbiner zur Zeit Jesu.
19-04-2014, 07:13
@Sinai
Dass Jesus im Talmud erwähnt wird, stellt ja niemand infrage. Du aber hast behauptet, Jesus sei OFT im Talmud erwähnt, und ich stellte die Frage, was Du unter OFT verstehst.
Zusätzlich fragte ich, welche Erwähnungen Jesu im Talmud Dir besonders wichtig sind (um es etwas anders auszudrücken).
Dass Jesus im Talmud erwähnt wird, stellt ja niemand infrage. Du aber hast behauptet, Jesus sei OFT im Talmud erwähnt, und ich stellte die Frage, was Du unter OFT verstehst.
Zusätzlich fragte ich, welche Erwähnungen Jesu im Talmud Dir besonders wichtig sind (um es etwas anders auszudrücken).
19-04-2014, 13:16
Wie es zu dieser Diskussion kam:
Ulan schrieb im Thread "Religions- und Kulturgeschichte" / "Die Bibel - wissenschaftlich genau?" über Jesus
Darauf wandte ich ein, daß Jesus sogar im Talmud erwähnt wird.
Da diese Frage das Thema zu verlassen schien, eröffnete die Forumsleitung diesen neuen Thread.
Was Ulan mit der Unterscheidung historischer Jesus / biblischer Jesus zum Ausdruck bringen will, ist unklar.
" . . . die Existenz eines historischen Jesus"
Möglicherweise will er sagen, daß es vor 2000 Jahren einige Männer gegeben haben wird, die zufällig den Vornamen Jesus gehabt haben, aber mit dem in den Evangelien beschriebenen Jesus Nazoraios nichts zu tun hatten.
Ulan schrieb im Thread "Religions- und Kulturgeschichte" / "Die Bibel - wissenschaftlich genau?" über Jesus
(18-04-2014, 13:12)Ulan schrieb: [ -> ]Und selbst dann, wenn Du einen Beweis fuer die Existenz eines historischen Jesus finden wuerdest, wuerde das immer noch nicht die Existenz des biblischen Jesus beweisen.
Darauf wandte ich ein, daß Jesus sogar im Talmud erwähnt wird.
Da diese Frage das Thema zu verlassen schien, eröffnete die Forumsleitung diesen neuen Thread.
Was Ulan mit der Unterscheidung historischer Jesus / biblischer Jesus zum Ausdruck bringen will, ist unklar.
" . . . die Existenz eines historischen Jesus"
Möglicherweise will er sagen, daß es vor 2000 Jahren einige Männer gegeben haben wird, die zufällig den Vornamen Jesus gehabt haben, aber mit dem in den Evangelien beschriebenen Jesus Nazoraios nichts zu tun hatten.
19-04-2014, 13:20
Einige Stellen, die ich auf die Schnelle im Google gefunden habe:
Kann jeder nachschauen
Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret ...
de.wikipedia.org/.../Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Naz...
Talmud
. . . Dort erwähnt der Traktat Sanhedrin 43a Jesus:
"Am Vorabend des Passahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passahfestes."
- - - -
Die englischsprachige Literatur zeigt mehr:
As a sinful student who practiced magic and turned to idolatry
Babyonian Sanhedrin 107b – "Jesus said to him: Rabbi, her eyes are narrow"
Babylonian Sotah 47a – "Jesus the Nazarene said to him: Rabbi, here eyes are narrow"
Babylonian Sanhedrin 107b – "The master said: Jesus the Nazarene practiced magic
Babylonian Sotah 47a – "The master said: Jesus the Nazarene because he practiced magic"
Quelle:
Jesus in the Talmud - Wikipedia, the free encyclopedia
en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
Gibt noch etliche andere Stellen, wer Interesse hat, kann ja selbst im Google suchen.
Jesus wird als "sinful student who practiced magic and turned to idolatry" bezeichnet, somit ist das sicher keine prochristliche Schrift. Dennoch wird Jesus genannt, an seiner Existenz wurde nie gezweifelt.
Wenn Ulan die Existenz Jesu bezweifelt, so gebe ich zu bedenken, daß sogar der Talmud – als außerchristliche Quelle die dem Christentum sehr kritisch gegenübersteht – Jesus erwähnt.
Kann jeder nachschauen
Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret ...
de.wikipedia.org/.../Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Naz...
Talmud
. . . Dort erwähnt der Traktat Sanhedrin 43a Jesus:
"Am Vorabend des Passahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passahfestes."
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Die englischsprachige Literatur zeigt mehr:
As a sinful student who practiced magic and turned to idolatry
Babyonian Sanhedrin 107b – "Jesus said to him: Rabbi, her eyes are narrow"
Babylonian Sotah 47a – "Jesus the Nazarene said to him: Rabbi, here eyes are narrow"
Babylonian Sanhedrin 107b – "The master said: Jesus the Nazarene practiced magic
Babylonian Sotah 47a – "The master said: Jesus the Nazarene because he practiced magic"
Quelle:
Jesus in the Talmud - Wikipedia, the free encyclopedia
en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
Gibt noch etliche andere Stellen, wer Interesse hat, kann ja selbst im Google suchen.
Jesus wird als "sinful student who practiced magic and turned to idolatry" bezeichnet, somit ist das sicher keine prochristliche Schrift. Dennoch wird Jesus genannt, an seiner Existenz wurde nie gezweifelt.
Wenn Ulan die Existenz Jesu bezweifelt, so gebe ich zu bedenken, daß sogar der Talmud – als außerchristliche Quelle die dem Christentum sehr kritisch gegenübersteht – Jesus erwähnt.
19-04-2014, 13:35
(19-04-2014, 13:20)Sinai schrieb: [ -> ]Dennoch wird Jesus genannt, an seiner Existenz wurde nie gezweifelt.
Wenn Ulan die Existenz Jesu bezweifelt, so gebe ich zu bedenken, daß sogar der Talmud – als außerchristliche Quelle die dem Christentum sehr kritisch gegenübersteht – Jesus erwähnt.
Jesus kommt im Talmud vor, weil das Judentum sich mit christlichen Schriften auseinandersetzen musste. Nun musst Du nur noch erklaeren, warum eine Schrift, die wohl bestenfalls im 3. Jahrhundert entstand, die Existenz Jesu beweisen wuerde.
19-04-2014, 13:53
(19-04-2014, 13:35)Ulan schrieb: [ -> ]Nun musst Du nur noch erklaeren, warum eine Schrift, die wohl bestenfalls im 3. Jahrhundert entstand, die Existenz Jesu beweisen wuerde.
Ho ho
Als der Talmud niedergeschrieben wurde:
(19-04-2014, 00:33)Sinai schrieb: [ -> ]Der Talmud beruht auf der Mischna sowie auf ziemlich alten Kommentaren, Lehren, Erfahrungen und Notizen. Da wurden auch die Diskussionen des Jahres 135 berücksichtigt, aber auch ältere. Auch Beobochtungen der Rabbiner zur Zeit Jesu.
Die einzelnen Synagogen zur Zeit Jesus hatten ihre eigenen Ideen, ihre eigenen Auslegungsmethoden, jede Synagoge hatte ihre eigenen Lehrer. Die Synagoge der Stadt X legte die Thora geringfügig anders aus als die Synagoge der Stadt Y. Es gab viele Diskussionen.
Dies wurde dann später alles systematisiert und es entstand der Talmud.
Unzählige alte Notizen wurden da verarbeitet. Man ging weit zurück: die Schriften der Rabbiner Schammai und Hillel wurden genau ausgewertet und flossen in den Talmud ein. So weit ging man zurück. Schammai und Hillel lehrten und schrieben in der Zeit vor Jesus. Da ist es klar, daß auch jüngere Notizen (aus der Zeit Jesu) im Talmud berücksichtigt wurden. Die Schreiber des Talmud wußten über das frühe Christentum ziemlich genau Bescheid.
19-04-2014, 14:16
"Kernstück des Talmud ist die Mischna (hebräisch: משנה (Lehre durch) Wiederholung). Es handelt sich hierbei um jenen Teil der Tora (hebräisch תּוֹרָה), den Gott nach jüdischer Tradition Moses am Berg Sinai mündlich offenbart hat und der in der Folgezeit auch zunächst nur mündlich weitergegeben, im 1. oder 2. Jahrhundert schließlich aber doch kodifiziert wurde. Ihre endgültige Form gefunden hat die in Hebräisch abgefasste Mischna im 2. Jahrhundert unter redaktioneller Federführung von Jehuda ha-Nasi." Talmud – Wikipedia
Im 1. Jahrhundert wurde schon emsig gearbeitet in den Synagogen. Da wurde gesammelt, gesichtet, geschrieben. Die Mischna ist das berühmte mündliche Gesetz, das sicher seine Berechtigung hat, wurde doch zu Moses betreffend die Verfertigung der Dochtscheren und der Feuerschale am Berg gesagt:
"Sieh zu, daß du sie genau nach dem Urbild verfertigst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist!" 2 Mo 25:38-40
Die schriftliche Thora-Vorschrift verweist somit auf ein bloß gezeigtes (nicht schriftlich festgehaltenes) Urbild.
Dies ist eine nicht-schriftliche (somit im weiteren Sinn 'talmudische') Vorschrift.
Im 1. Jahrhundert wurde endlich systematisch damit begonnen, die Mischna zu verschriften, auch wurden die Kommentare gesichtet (Schammai und Hillel) – aber die endgültige Fassung dieser Kommentarsammlung (Gemara) war erst Jahrhunderte später fertig.
Wie dem auch sei. Die Synagogen arbeiteten bereits zur Zeit Jesu emsig – damals wurde viel gesammelt. Man diskutierte damals gerne über die Ansichten der bereits verstorbenen Gelehrten Schammai und Hillel. Man diskutierte über Herodes und die Römer. Die Herodianer waren damals das Gesprächsthema.
Auch die Beobachtungen über das entstehende Christentum und vor allem die Prozeßakten Jesu im Sanhedrin standen zur Verfügung.
Im 1. Jahrhundert wurde schon emsig gearbeitet in den Synagogen. Da wurde gesammelt, gesichtet, geschrieben. Die Mischna ist das berühmte mündliche Gesetz, das sicher seine Berechtigung hat, wurde doch zu Moses betreffend die Verfertigung der Dochtscheren und der Feuerschale am Berg gesagt:
"Sieh zu, daß du sie genau nach dem Urbild verfertigst, das dir auf dem Berg gezeigt worden ist!" 2 Mo 25:38-40
Die schriftliche Thora-Vorschrift verweist somit auf ein bloß gezeigtes (nicht schriftlich festgehaltenes) Urbild.
Dies ist eine nicht-schriftliche (somit im weiteren Sinn 'talmudische') Vorschrift.
Im 1. Jahrhundert wurde endlich systematisch damit begonnen, die Mischna zu verschriften, auch wurden die Kommentare gesichtet (Schammai und Hillel) – aber die endgültige Fassung dieser Kommentarsammlung (Gemara) war erst Jahrhunderte später fertig.
Wie dem auch sei. Die Synagogen arbeiteten bereits zur Zeit Jesu emsig – damals wurde viel gesammelt. Man diskutierte damals gerne über die Ansichten der bereits verstorbenen Gelehrten Schammai und Hillel. Man diskutierte über Herodes und die Römer. Die Herodianer waren damals das Gesprächsthema.
Auch die Beobachtungen über das entstehende Christentum und vor allem die Prozeßakten Jesu im Sanhedrin standen zur Verfügung.
19-04-2014, 14:43
Die jüdischen Gelehrten standen dem Christentum nicht positiv gegenüber.
Jesus wird als "sinful student who practiced magic and turned to idolatry" bezeichnet (Siehe oben)
Somit kann niemand behaupten, sie wollten christenfreundliche Gerüchte in die Welt setzen. Diese jüdischen Schreiber waren keine bigotten katholischen Frauen aus dem Palast des Ludwig VIX
Wenn sie mehrmals auf Jesus Bezug nahmen, dann ist auch das ein Beweis dafür, daß Jesus gelebt und Jünger um sich geschart hat.
Jesus wird als "sinful student who practiced magic and turned to idolatry" bezeichnet (Siehe oben)
Somit kann niemand behaupten, sie wollten christenfreundliche Gerüchte in die Welt setzen. Diese jüdischen Schreiber waren keine bigotten katholischen Frauen aus dem Palast des Ludwig VIX
Wenn sie mehrmals auf Jesus Bezug nahmen, dann ist auch das ein Beweis dafür, daß Jesus gelebt und Jünger um sich geschart hat.
19-04-2014, 15:10
". . . die Mischna als Vorform des Talmud reagierte bereits auf die Evangelien"
Judenchristen – Wikipedia
Judenchristen – Wikipedia
19-04-2014, 15:10
(19-04-2014, 14:43)Sinai schrieb: [ -> ]Wenn sie mehrmals auf Jesus Bezug nahmen, dann ist auch das ein Beweis dafür, daß Jesus gelebt und Jünger um sich geschart hat.
Nein, ist es nicht. Nichts von dem, was Du geschrieben hast, beweist die Existenz eines historischen Jesus. Irgendwelche Legenden helfen dabei nicht.
Nur um noch einmal diese staendige Missrepraesentation meiner Aussagen Deinerseits zu korrigieren: Ich habe nirgendwo behauptet, es habe Jesus nicht gegeben; ich habe gesagt, es gaebe keinen Beweis fuer seine Existenz als historische Person, d.h., wir wissen es schlicht nicht. Den Beweis bist auch Du bis jetzt schuldig gebieben. Dass der Talmud Jesus erwaehnt hilft bei dieser Beweisfuehrung nicht; er befasst sich nur mit dem literarischen Jesus.
19-04-2014, 20:52
(19-04-2014, 13:20)Sinai schrieb: [ -> ]Einige Stellen, die ich auf die Schnelle im Google gefunden habe:
Kann jeder nachschauen
Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret ...
de.wikipedia.org/.../Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Naz...
Talmud
. . . Dort erwähnt der Traktat Sanhedrin 43a Jesus:
"Am Vorabend des Passahfestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es. Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passahfestes."
L. Goldschmidt hat zu dieser Stelle in seiner Talmudübersetzung (Band VIII, S. 632) folgende Anmerkung hinzugefügt:
Diese Mitteilung über Jesu u. seiner Jünger Hinrichtung, sowie verschiedene andere Daten im Talmud (so soll er ein Schüler des R. Jehoaui b. Perahja gewesen sein, also ca. 100 vor Christi Geburt; cf. Sot. Fol. 47a) passen durchaus nicht auf die Person Christi; daher nach manchen jüd. u. christl. Apologeten mit Jesus Christus nicht identisch. Wahrscheinlich aber nichts weiter als ein Beweis dafür, dass damals über die Person Christi nur Legenden verbreitet waren, die keinen historischen Wert haben.
19-04-2014, 21:26
(19-04-2014, 20:52)Bion schrieb: [ -> ]L. Goldschmidt hat zu dieser Stelle in seiner Talmudübersetzung (Band VIII, S. 632) folgende Anmerkung hinzugefügt:
Diese Mitteilung über Jesu u. seiner Jünger Hinrichtung, sowie verschiedene andere Daten im Talmud (so soll er ein Schüler des R. Jehoaui b. Perahja gewesen sein, also ca. 100 vor Christi Geburt . . . )
Könnte es nicht sein, daß das Geburtsdatum dieses Rabbi Jehoaui Perahja unsicher ist ?
R. Jehoaui b. Perahja bedeutet 'Rabbi Jehoaui ben Perahja', Rabbi Jehoaui Sohn des Perahja
die Schweden würden Rabbi Jehoaui Perahjason sagen