(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]Gegenfrage: Was wäre denn die Alternative? Enttäuschung, Frustration, Verbitterung, Verzweiflung...? Da bleib' ich lieber zuversichtlich...
Das meinte ich eigentlich gar nicht. Du wirst ja wohl nicht nur deshalb zuversichtlich sein, weil du es für die beste Alternative hältst. Welche übrigens nicht Enttäuschung, Frustration, Verbitterung und Verzweiflung wäre, sondern wohl eher das, was die Atheisten haben. Und wir sind ja auch nicht alle depressiv
Deshalb fragte ich ja nach, worin denn nun die Alternative bestünde.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ] (25-05-2014, 10:22)Keksdose schrieb: [ -> ]Wenn wir davon ausgehen, dass keine Frage zur Seinsweise Gottes irgendwie sinnvoll beantwortbar ist, dann bedeutet das doch, dass wir nichts von ihm wissen können.
Wir...?! Du vielleicht, ja.
Ok, jetzt hast du mich neugierig gemacht. Was weißt du denn von Gott, was mir bisher verborgen blieb?
Nichts, so sich a-priori-Vorstellungen per se nun einmal nicht auf empirisch Gegebenes beziehen können. Das ist aber trivial und war bspw. auch schon bei den sog. 'Atomen' so. Was
wussten denn schon Leukipp, Demokrit, Epikur und Dalton über Atome? Offenbar ebenfalls nichts. Es war lediglich ein abstraktes Konzept, eine Vorstellung im Kopf der Atomisten. Wissen über Atome konnten erst die Chemiker und Atomphysiker in der jüngeren Vergangenheit erlangen, aber erst
nachdem sie das Etikett 'Atom' auf etwas empirisch Gegebenes draufgeklebt hatten, was Pi mal Daumen als 'Atom' bezeichnet werden konnte.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]Nö, da bringst du gehörig was durcheinander. Also erstens mal ist Gott nicht allein dadurch erklärt, ein Fabelwesen zu sein. Genauso wenig ist es bspw. die Sonne, woran auch weder 'Ra' noch 'Huitzilopochtli' etwas ändern. Du argumentierst hier quasi wie eine Blinde, welche zwar vllt. die Wärme der Sonne wahrzunehmen vermag, die Existenz derselbigen allerdings leugnet, da die Existenz der Sonne - für dich als Blinde - erstens gar nicht belegbar sei, und man zweitens deiner Meinung nach, statt an Ra oder Huitzilopochtli, genauso gut auch an das FSM glauben könne.
Na, die Frage ist doch: Wodurch ist Gott erklärt, wenn nicht dadurch?
Welche Autorität vermag schon zu sagen, wodurch Gott erklärt sei? Die Kirche? Es gibt keine allgemeingültige und für jeden verbindliche Vorstellung von Gott, an die sich alle zu halten haben. Etliche Begriffe haben im Laufe der Geschichte auch immer wieder mal einen Bedeutungswandel erfahren (darunter selbst naturwissenschaftliche Begriffe wie 'Arbeit', 'Kraft', 'Energie'...). Hinzu kommt, dass Begriffe häufig stark konnotiert sind und eben zum Teil verschiedene Bedeutungen haben. Manch einer denkt bspw. beim Begriff "Quark" an Unsinn, an ein Milchprodukt oder an ein Elementarteilchen.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Ich könnte dich jetzt fragen, was genau die unzweifelhaften Eigenschaften Gottes sind, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das in eine Diskussion zur Theodizee ausarten würde.
Gleichsam hätte man einst bspw. fragen können, was genau denn die unzweifelhaften Eigenschaften der 'Atome' seien. Nun...? Offenbar ihre
Unteilbarkeit - so waren sie dem Begriffe nach erklärt, weshalb wir mittlerweile und im Falle der heutigen - offenkundig
teilbaren - Atome eigentlich Etikettenschwindel unterstellen müssten. Aber ganz so einfach ist es nicht. Denn Atome waren auch dadurch erklärt, Grundbausteine der Materie zu sein, weshalb es einerseits Atome gibt (es gibt Grundbausteine der Materie), andererseits wieder nicht (das, was wir 'Atom' nennen, ist gar nicht unteilbar), und andererseits dann doch wieder (die sog. 'Elementarteilchen' wären nach heutigem Erkenntnisstand bspw. unteilbar)...
Was genau sind nun die unzweifelhaften Eigenschaften Gottes? Wie gesagt sprechen wir hier nicht über empirisch Gegebenes, sondern über ein
Konzept, wie es etwa auch die Atome einst waren. Deshalb gibt es hier auch kein (un-)zweifelbar, sondern nur mehr oder weniger willkürliche Begriffsdefinitionen.
Bei Wiki heißt es nun bspw. lapidar:
"In der Lehrmeinung und Praxis vieler Religionen werden einem Gott oder mehreren Göttern besondere Verehrung zuteil und besondere Eigenschaften zugeschrieben; unter anderem erster Ursprung bzw. Schöpfer oder Gestalter aller Wirklichkeit zu sein." (Wiki, Gott)
Die Kernidee hinter Gott drückt sich also u.a. vornehmlich dadurch aus, dass es etwas gibt, aus dem alles andere hervorgeht, aber selbst unverursacht ist - ein
primum movens, sozusagen.
Dass es so etwas gibt, dafür gibt es gute und vernünftige Argumente (s. etwa Aristoteles oder Th. v. Aquin). Es gibt auch Gegenargumente*, klar, wie es sie übrigens auch wieder im Falle der 'Atome' gab (Schopenhauer war bspw. ein scharfer Kritiker des Atomismus). Und der gute Kant legte bereits mit seinen
Antinomien dar, dass sich die Vernunft hier - sowohl bei der Frage nach Gott (1./4. Antinomie), wie auch bei der Frage nach Atomen (2. Antinomie) - in einer Pattsituation befindet. Für welchen Standpunkt du dich entscheidest, bleibt also zumindest in der Frage nach Gott gegenwärtig dir überlassen. Im Falle der Atome hast du nun lediglich das Glück,
nach ihrer Entdeckung geboren worden zu sein. Zu Zeiten Kants oder Schopenhauer hättest du auch hier lediglich an Atome glauben, aber nicht von ihnen wissen können.
Und beim Theodizee-Problem landest du, wenn du nun noch weitere Zusatzannahmen über Gott machst und ihn/es dir insbesondere als eine Art
'allmächtiges, allgütiges, allwissendes Fabelwesen' vorstellst. Aber derartige Zusatzannahmen sind eher optional, kommen ggf. oben mit drauf, müssen noch einmal zusätzlich begründet werden und sind auch getrennt von der eigtl. Grundannahme, alles Seiende ginge auf ein höchstes Sein zurück, zu betrachten.
*außer dem Gegenargument, dass die Annahme eines 'Anfang von Allem' ja auch falsch sein könne (ok, eine Annahme könne auch falsch sein - ziemlich trivial, oder...?), ist mir allerdings keines bekannt
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Also lass es mich so sagen: Eine unzweifelhafte Eigenschaftszuschreibung scheitert schon daran, dass keine Zuschreibung unzweifelhaft genug ist, damit sich die Menschen darüber einig werden könnten.
Und?! Das ist stinknormaler Meinungspluralismus, mehr nicht. Den gab es ebenfalls im Falle der Atome, den gibt es in der Politik und auch in der heutigen Wissenschaft. So what?!
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Da finde ich Ekkards Einwurf doch schon hochinteressant. Und überaus legitim. Nur interessiert mich auch, was dabei herauskommt, wenn wir das konsequent weiterdenken...
Ja, und - mit Verlaub - wenn man Ekkard dann fragt, was genau denn hinter jenen 'religiösen Sprachsymbolen' mit ihrem 'eingeschränkten, bildhaften Charakter' steckt und worauf sie sich eigentlich beziehen, geht das Geschwurbel los, wie man es auch bei zahlreichen Theologen und Philosophen findet. Das "Transzendente", das "Absolute" usf. ...
Ich will ihm da jetzt nix in den Mund legen, ohne vorher noch einmal gefragt zu haben. Aber mal auf die Schnelle einen Beitrag rausgesucht:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=7424&pid=160002#pid160002
Wenn du
mich - als 'Naturwissenschaftler' (eher Laie) - fragst, bekommst du die Antwort, die ich oben schon gab: Gott bezeichnet den Anfang der Welt, genauer, den Ursprung der Ordnung bzw. des
Kosmos (altgriechisch κόσμος: ‚(Welt-) Ordnung‘), womit wir dann irgendwann bei der Frage nach der Naturgesetzlichkeit unseres Universums angelangen, also wieso, weshalb, warum die Naturgesetze gerade so sind, wie sie sind, und nicht anders. Dieser Gedanke findet sich übrigens schon bei Platon, der hier vom
'Demiurg' spricht und diesen zwar noch mit einem personalen Wesen identifiziert, ihn aber als eine das Chaos ordnende Entität erkennt:
"Nach der Schilderung im Timaios gibt es vor der Schöpfung nur die ungeordnete Bewegung der Materie im Chaos, die der „Notwendigkeit“ folgt. In dieses Chaos greift der Demiurg ein. Er erschafft nicht aus dem Nichts, sondern ordnet die bereits existierende Materie, indem er sie durch Gestalt und Zahl formt und den Dingen Maß verleiht. So bringt er aus dem Chaos die Welt hervor, die er zum kugelförmigen Kosmos, dem wohlgeordneten Universum, gestaltet. Er sorgt für Harmonie zwischen den Bestandteilen des Alls und etabliert die mathematischen Gesetzen folgende bestmögliche Weltordnung. Seine schöpferische Tätigkeit führt er aus, indem er auf die Ideen „hinblickt“ und der ursprünglich formlosen Materie etwas vom Wesen der geistigen Vorbilder vermittelt. Dies vollbringt er jedoch nicht unmittelbar, sondern er benötigt dafür die Weltseele, die er als vermittelnde Instanz zwischen der rein geistigen Ideenwelt und dem physischen Weltkörper erschafft. Der Weltseele fällt die Aufgabe zu, den Kosmos zu beleben und zu lenken. Ein etwas später entstandenes Erzeugnis des Schöpfergotts ist der unvergängliche Teil jeder individuellen Menschenseele. Schließlich zieht sich der Demiurg zurück, obwohl die Schöpfung noch nicht vollendet ist; die restliche Schöpfungstätigkeit, darunter die Erschaffung des vergänglichen Seelenteils und des menschlichen Körpers, überlässt er untergeordneten Göttern, die seine Geschöpfe sind." (Wiki, Demiurg)
Die Frage nach Gott ist die Frage nach dem Ursprung des Kosmos bzw. der Ordnung, und das wiederum ganz klar eine Frage für die heutige Naturwissenschaft bzw. Kosmologie. DAS ist der Standpunkt eines Naturwissenschaftlers in Bezug auf die Frage nach Gott, wie ihn in ähnlicher Weise etwa auch der renommierte Kosmologe P. Davies vertritt bzw. - etwas vorsichtiger ausgedrückt - zur Diskussion stellt.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]Das ist natürlich Unsinn, denn Ra und Huitzilopochtli sind lediglich Personifikationen der Sonne, so Hylozoismus und Anthropomorphismen zu damaliger Zeit eben in Mode waren und - leider - bis in die heutige Zeit hinein tradiert wurden (abrahamitische Religionen). Wenn du nun ebenfalls glaubst, Sonne oder Gott erschöpften sich allein darin, Fabelwesen zu sein, ist das allein dein Bier und hat mit dem, was mit jenen Begrifflichkeiten eigentlich gemeint ist, herzlich wenig zu tun.
Es gibt mindestens drei Unterschiede zwischen der Sonne und Gott.
Ach, ja... die alte rhetorische Taktik... Man bringt eine Analogie und jemand fängt an, irgendwelche Unterschiede - die es übrigens bei JEDEM Vergleich gibt, sonst wäre es ja keiner mehr! - aufzuzählen. *gähn*
"Die Analogie als rhetorischer Begriff bezeichnet ein Stilmittel, in welchem ähnliche Strukturen oder Sachverhalte in einen Zusammenhang gestellt werden. Zwischen zwei Dingen besteht eine Analogie, wenn sie sich durch ein Merkmal ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden können." (Wiki, Analogie)
Erstens.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Erstens: Die Sonne kann ich sehen und sie hat spürbare sowie messbare Auswirkungen auf unsere Welt und mein Leben.
Ich bin schon wieder bei zweitens: Du musst schon lesen, was ich schreibe. Und ich sprach von einer
blinden Keksdose, die
nicht (bspw. die Sonne) sehen kann.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Zweitens: Die Sonne ist ein (relativ großer) "Gegenstand", der durch chemische Reaktionen gemütlich vor sich hin leuchtet, allerdings keinen eigenständigen Willen oder gar Allmacht hat, die ihr etwas anderes erlauben würde, als vor sich hin zu leuchten, dabei immer größer zu werden und eines Tages die Erde zu schlucken.
Ja, aber ein Urteil
a posteriori, das dir so als Blinde überhaupt nicht zusteht! Noch einmal: Du bist - Achtung, Gedankenexperiment - lediglich eine arme, kleine, blinde Azteken-Keksdose, du kennst nur Geschichten über die Sonne bzw. Huitzilopochtli. Und dass Wissenschaft eines Tages und in ferner Zukunft feststellen wird, dass Huitzilopochtli lediglich ein großer, brennender Gasball ist, ist dir ebenfalls fremd, genauso, wie dir gegenwärtig fremd ist, was Wissenschaft in ferner Zukunft über Gott bzw. den "Anfang von Allem" herauszufinden vermag.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Drittens: Es gibt wohl niemanden auf der Welt, der behaupten würde, es gäbe gute Gründe von der Sonne etwas anderes zu erwarten als das eben erwähnte; weder hat sie ein Interesse am Wohl des Individuums noch wird sie am Ende der Welt ein Gericht abhalten und bei uns für gerechte Zustände sorgen.
Sonne und Huitzilopochtli sind - immer noch Gedankenexperiment - für dich identisch, bzw. kennst du eigtl. nur letzteres, so wie für dich ja scheinbar "das höchste Sein, aus dem alles andere Sein hervorgeht" (hier sprechen wir über die phys. Realität) und ein "allmächtiges, allwissendes, allgütiges Fabelwesen" (hier sprechen wir über deine subjektive Vorstellung) völlig identisch sind.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Also sag doch bitte nochmal, wie mein Begriffsverständnis mit dem, was hier gemeint ist, nichts zu tun hat.
Ich versuche dich - metaphorisch gesprochen - die ganze Zeit darauf hinzuweisen, dass hinter den Geschichten über Huitzilopochtli (subjektive, durch Mythen transzendierte Vorstellung) letztendlich auch eine reale Entität steckt, nämlich die Sonne, so wie du sie oben beschrieben hast. Für mich wiederum ist es unmöglich, über die Sonne zu sprechen, ohne dass du damit gleich Huitzilopochtli assoziierst. Und gleichsam ist es unmöglich, über Gott zu sprechen, ohne dass du damit gleich ein "allmächtiges, allwissendes, allgütiges Fabelwesen" assoziierst. Die Vorstellung von Huitzilopochtli ist reichlich absurd und es ist auch richtig, sich von solchen Personifikationen zu verabschieden, nur sollte man dabei nie vergessen, WAS genau hier eigentlich - etwa im Falle von Huitzilopochtli oder dem christlichen Schöpfergott - personifiziert wird. Solange man das nicht versteht, bleibt man auf dem Holzweg.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]So wie ich das sehe, hast du dich also immer noch nicht so ganz von deinen katholischen Denkmustern und Vorstellungen emanzipiert, und verkennst - wie übrigens auch die große Mehrheit der Theisten - den eigentlichen Kerngedanken hinter dem Gottesbegriff, wie er vllt. besser beim Begriff 'Schöpfer' zum Ausdruck käme, was allerdings immer noch ein erheblich mit Anthropomorphismen überfrachteter Begriff wäre. Etwas treffender haben es Denker wie Aristoteles oder Thomas von Aquin auf den Punkt gebracht: Gott bezeichnet nichts weiter als den Ursprung allen Seins, aus dem die gesamte Wirklichkeit - unterschieden von der bloßen Möglichkeit - hervorgeht.
Ah, ich glaub jetzt versteh ich was du meinst. Nur wie lässt sich aus der Tatsache, dass unser Universum irgendwie entstanden ist (denn mehr Inhalt hat dieser Gottesbegriff ja irgendwie nicht) religiöse Zuversicht ableiten?
Bestenfalls über zwei, drei Ecken, vermutlich aber gar nicht.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Das trifft ziemlich genau den Kern meiner Frage. Es ist absolut nicht zwingend, dass der Urgrund des Universums ausgerechnet ein Interesse an menschlichen Individuen und deren Lebensglück / Jenseitsglück hat, von uns die Einhaltung irgendwelcher Regeln möchte oder sonstwie unser Leben beeinflusst. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ich mich auf den Urknall als Vaterfigur, als Beschützer, als "Gott" (mit all seinem anthropomorphistischem Ballast) verlassen kann.
Natürlich nicht. Zumal ja das gegebene Leid bereits die Frage aufwirft, ob und inwieweit uns die Natur wohlgesinnt ist. Es gibt halt Dinge, die lassen sich schlecht rational und stringent begründen. Und das gilt eigtl. für jede Form von Zuversicht, egal worum es geht. Es lässt sich bspw. auch schlecht rein rational die Zuversicht und Hoffnung begründen, dass man nun endlich mal den richtigen Lebenspartner gefunden hat o.ä. Da ist eben viel Intuition mit im Spiel.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]Es ist nicht so wichtig, worin man sein Vertrauen steckt, es ist eher das Vertrauen selbst, das meines Erachtens eine gewisse Religiösität ausmacht: Das Urvertrauen, dass, völlig egal, welch' Schicksalsschläge Einen im Leben schon getroffen haben oder noch treffen mögen, am Ende alles gut werden wird.
Aber woher dieses Vertrauen nehmen?
Intuition, wie ich schon sagte.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Da kann ich mich ja auch auf die Zahnfee verlassen.
Klar, kannst du halten wie du willst.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Gibt es wirklich einen guten Grund, anzunehmen, dass am Ende alles gut wird?
Nein, dann würden wir ja von 'Wissen' sprechen. Aber wie ich ebenfalls schon sagte: Was wäre hierzu denn überhaupt die Alternative?! Fatalismus?
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Vielleicht waren es am Anfang ja tatsächlich einfach Geschichten? Kreative Überlegungen, was hätte sein können, bis einer auf die Idee kam, eine der Geschichten den anderen vorzuziehen und sie zu ernst genommen hat.
Vielleicht. So dann aber bspw. auch in anderen naturphilosophischen Fragen, etwa im Falle der Frage nach dem "Urstoff" bis hin zum Atomismus. Klar, letzteres wurde vllt. nicht ganz so ernst genommen wie etwa die Frage nach Gott, Seele, Jenseits usf., aber wen juckt's auch, ob Materie ad infinitum teilbar ist oder nicht?
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ]Aber ich weiß das natürlich nicht, meine Anmerkung mit den atheistischen Vakuum bezog sich mehr darauf, dass die Tradition als eigenständiges Faktum einen der größten Anteile an der Rechtfertigung von religiösem Glauben ausmacht.
Das einzige, was ich einem "atheistischen Vakuum" abgewinnen könnte, wäre der damit einhergehende Reinigungsprozess von stark mythologischem Ballast eigtl. zunächst rein naturphilosophischer Vorstellungen. Es ist ein Armutszeugnis für die gegenwärtige Epoche der Menschheit, dass so viele Menschen noch irgendwelchen, Jahrhunderte alten Mythen anhängen, wo die Welt nicht nur aus einem eher abstrakten, 'kreativ-intelligenten Schöpfungs
akt' (Evolution wäre bspw. ein 'kreativ-intelligenter Schöpfungs
prozess'...) hervorgeht, sondern dieser auch noch von einem omnipotenten Fabelwesen initiiert wurde.
(26-05-2014, 11:33)Keksdose schrieb: [ -> ] (26-05-2014, 03:23)Noumenon schrieb: [ -> ]Mangelnde Zuversicht mündet in einem phlegmatischen und lethargischen Zustand der Resignation und Ohnmacht. Genügt das als Grund für (religiöse) Zuversicht...?
Ich widerspreche, in Hinblick auf meine Lebenserfahrung, die trotz fehlender religiöser Zuversicht höchst erfüllend ist. Aber das wirst du mir einfach so glauben müssen.
Nu entscheide dich doch mal, ob du über
Zuversicht, über
religiöse Zuversicht oder über
Zuversicht und Vertrauen auf Gott sprechen möchtest...
Du urteilst hier außerdem aus der Sicht des einzelnen Subjekts - aus deiner Sicht - ich urteile aus der Sicht Aller, gewissermaßen kollektivistisch, altruistisch: Mag ja schon sein, dass
du (und zumindest bis jetzt) ein erfülltes Leben hast - herzlichen Glückwunsch. Doch wie viele Menschen - über alle Erdteile und Epochen zusammengezählt - können das von sich behaupten?! Welche Zuversicht hat bspw. ein sterbenskrankes Kind im Kinderhospiz, welches nicht einmal ein niedriges, zweistelliges Lebensalter erreichen wird?! Welche Zuversicht hat noch ein Mensch, der angesichts seines Lebensschicksals mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass ihm eine jegliche Erfüllung in seinem scheinbar einzigen und einmaligen Leben verwehrt bleiben wird?! So wie ich das sehe, bspw. lediglich die Zuversicht, dass es eben nicht das einzige Leben gewesen sein wird.
Woher man sich diese Zuversicht nimmt...? Keine Ahnung, man nimmt sie sich einfach! Denn offenbar ist es völlig wurscht: Sollte man sich bzgl. der Annahme, dass das Leben mit dem Tod nicht endgültig vorbei ist, irren, würde man sich jenes Irrtums offenkundig eh nie bewusst werden.