Religionsforum (Forum Religion)

Eine interessante Frage:

1 Sam 19:10-16
Da versuchte Saul, David mit dem Speer an die Wand zu spießen; aber er wich Saul aus, sodass der Speer in die Wand fuhr. David floh und brachte sich in Sicherheit. Noch in derselben Nacht schickte Saul Boten zum Haus Davids, die ihm auflauern und ihn am nächsten Morgen töten sollten. Doch Michal, Davids Frau, warnte ihn und sagte: Wenn du dich nicht noch in dieser Nacht in Sicherheit bringst, wirst du morgen früh umgebracht. Michal ließ David durch das Fenster hinab, sodass er fliehen und sich in Sicherheit bringen konnte. Dann nahm Michal die Götterstatue, legte sie in Davids Bett, umgab ihren Kopf mit einem Geflecht von Ziegenhaaren und deckte sie mit einem Kleidungsstück zu. Als nun Saul die Boten schickte, die David holen sollten, sagte sie: Er ist krank. Saul schickte die Boten wieder zum Haus Davids, um nach David zu sehen, und befahl: Bringt ihn im Bett zu mir her; er soll umgebracht werden. Als die Boten kamen, entdeckten sie im Bett eine Götterstatue mit einem Geflecht von Ziegenhaaren um den Kopf.

Hier ist zu sagen, daß das erstens keine kleinen Götterstatuen waren, die so klein waren daß man sie in die Satteltasche stecken konnte (Rahel), denn es wurde immerhin ein schlafender Mensch vorgetäuscht ! Somit eine lebensgroße Statue. Und außerdem war Rahel noch vor dem Bund, aber David unterstand doch schon dem israelitischen Gesetz.

Ich verstehe es rein logisch nicht, wie es dazu kam, daß der berühmte David eine lebensgroße Götterfigur im Haus hatte. Und ich verstehe nicht, daß das noch niemand angeprangert hat. Alles sehr unlogisch. Jedenfalls interessant. Der Bibelbericht schreibt das so beiläufig, als wäre eine lebensgroße Götterfigur der selbstverständlichste Hausrat im Hause eines Gerechten.

Ein Israelit, der am Sabbat in der Wüste für seine frierende Familie Holz sammelte, wurde gesteinigt, und David läßt man es kommentarlos durchgehen, daß er eine lebensgroße Götterstatue im Haus hatte ? Wie ist das zu verstehen ?

Das althebräische Originalwort für diese Götterstatue im Text war תּרפים Teraphim, somit laut Strong "a family Idol"
Und laut Bibelbericht jedenfalls lebensgroß

David ist kein Kleiner im heutigen Judentum. Der Davidsstern ziert die Flagge Israels.

Diskussionsfrage: wie stand David zum Bilderverbot ?
Wer kann dazu was sagen ?

Diese Götterstatue wurde ja offenbar nicht angebetet, sonst wäre nicht so mit ihr verfahren worden. Sie hatte also KEINE religiöse Bedeutung für David oder seine Frau. Sie stand einfach nur im Haus herum. Das zweite Gebot dürfte darum gar nicht auf diese Statue zutreffen.

Vielleicht war es eine Kriegsbeute. Oder der Autor der Geschichte wollte sich über andere Religionen, zu deren religiösem Kult Götterstatuen gehören, lustig machen. Er wollte vielleicht außerdem darauf hinweisen, wie machtlos eine solche Figur gegenüber einer Zweckentfremdung ist, und dass es darum mit den Göttern, die durch Statuen symbolisiert werden, nicht all zu weit her sein kann.

(25-07-2014, 23:26)Lelinda schrieb: [ -> ]Sie stand einfach nur im Haus herum.

Oh wie naiv von mir das zu vergessen: Sie stand einfach nur im Haus herum.

Absolut selbstverständliches Inventar, so wie Kleiderständer halt so herumstehen . . .

(25-07-2014, 23:26)Lelinda schrieb: [ -> ]Vielleicht war es eine Kriegsbeute.

Ja klar, das ist doch selbstverständlich. Wenn man im Krieg eine lebensgroße Götterstatue erbeutet, holt man die doch ins Haus . . .

Ich dachte immer, die Israeliten zerschlugen die Götterstatuen der Feinde . . . daß David ein Kunstsammler war ?

Seine Frau hatte nichts dagegen ? Und wenn Besuch kam, zeigte David den Leuten die Statue im Haus ?

Bitte nein, das kann nicht sein

(25-07-2014, 23:42)Sinai schrieb: [ -> ]

(25-07-2014, 23:26)Lelinda schrieb: [ -> ]Vielleicht war es eine Kriegsbeute.

Ja klar, das ist doch selbstverständlich. Wenn man im Krieg eine lebensgroße Götterstatue erbeutet, holt man die doch ins Haus . . .

Ich dachte immer, die Israeliten zerschlugen die Götterstatuen der Feinde . . . daß David ein Kunstsammler war ?

Seine Frau hatte nichts dagegen ? Und wenn Besuch kam, zeigte David den Leuten die Statue im Haus ?

Bitte nein, das kann nicht sein

Was jetzt, das das was du gedacht hast falsch sein kann oder das die Schriften falsch sein müssen, weil du gerne was anderes hättest ?

(26-07-2014, 00:16)Harpya schrieb: [ -> ]Was jetzt, das das was du gedacht hast falsch sein kann oder das die Schriften falsch sein müssen, weil du gerne was anderes hättest ?

Ich habe absolut keine Ahnung wie diese Schriftstelle zu verstehen ist

Absolut unverständlich das Ganze

(26-07-2014, 00:34)Sinai schrieb: [ -> ]

(26-07-2014, 00:16)Harpya schrieb: [ -> ]Was jetzt, das das was du gedacht hast falsch sein kann oder das die Schriften falsch sein müssen, weil du gerne was anderes hättest ?

Ich habe absolut keine Ahnung wie diese Schriftstelle zu verstehen ist

Willkommen im Club.
Warum aus jedem Fitzelchen ein Problem machen.
Warum gibt in Moscheen christliche Kunstwerke ?
Weil sie eben da sind.
Statuen kann man sich auch mal hinstellen, weil man sie einfach schick findet.
Wer sagt den was David überhaupt gedacht hat.
Hat sich doch nie geäussert.
Gibts ein Buch David ?
Wer glaubt denn schon das alle Israeliten wie Geklonte identisch gedacht haben,
ohne Abweichler wärs nie weitergegangen.
Ruhig mal bischen Menschenverstand walten lassen statt hinter jedem Wort
eine böse Verschörung zu konstruieren.
Hab ich kein Problem mach ich mir eins.

Hab so die Vermutung, dass damalige Schnürung der Schuhe eher flach als rund war, weil ja auch zuerst
Wertmetallbarren und viel später erst halbwegs rundliche Münzen auftauchten, was meinst du,
wie wäre die glaubensgemäße Form.

(26-07-2014, 00:34)Sinai schrieb: [ -> ]Ich habe absolut keine Ahnung wie diese Schriftstelle zu verstehen ist. Absolut unverständlich das Ganze

Das ist nur dann unverstaendlich, wenn man sich, wie Du, an der Fiktion eines monotheistischen Israel zu angeblichen Zeiten Davids festklammert. Im Prinzip ist es auch dann noch Fiktion, als diese alten Geschichten Jahrhunderte spaeter aufgeschrieben wurden.

Der "große David" war in seinen jungen Jahren ein gefürchteter Raufbold und Aufrührer. Der hat seine Räuberbande erpressen, rauben und morden lassen. Deshalb wollte Saul ihn auch ausschalten. David hat sich weder um Menschen, Gott noch Götter gekümmert, wenn es um sein Leben ging. Es kann also durchaus sein, dass es in der Hütte Davids (mindestens) eine Götterstatue gab z. B. weil seine Frau oder seine Komplizen diese als transzendenten Schutz ansahen. Außerdem ist richtig, dass sich im alten Israel erst allmählich der Monotheismus durchgesetzt hat. Man erinnere sich daran, wie David später an Batseba gekommen ist! Erst Nathan hat David zur Lehre von JHWH quasi erpresst.

völliger Unsinn Ekkard
das entspricht überhaupt nicht dem was die Bibel berichtet!

mit solchen Stellen hat man kein Problem wenn man einmal zur Kenntniss nimmt das keiner der "biblischen Helden" und "Gottesmänner"
sei es David , Mose,Abraham und andere, nun mal keine Übermenschen waren ,sondern Menschen die auch Fehler gemacht haben.
Keiner war perfekt, alle hatten die Neigung in sich zu sündigen,-der sie mehr oder weniger ,hier und da erlagen.

Und die Bibel versucht auch nicht das zu beschönigen,sondern zeigt ein vollkommen realistisches Bild .Selbst der Männer und Frauen die Gott ganz klar als seine Auserwählten bestätigt.
Gott toleriert das bis zu einem bestimmten Punkt,ob es nun einzelne Personen oder das ganze Volk Israel war.

Gott möchte das wir unser Herz auf ihn richten,er möchte das wir ihm vertrauen
wenn dies so ist,dann beginnt das "Unkraut" in uns,all das, was was nicht von Gott ist, zu welken.
Gott lässt uns in Kriesen kommen,damit wir manches was falsch ist in uns,unserm Denken ,Handeln, erkennen.

Bei David war das nicht anders.
Er war weder perfekt noch hatte er in allen Dingen volle Erkenntnis und Durchblick in allen Dingen.
Was ihn eben ausgezeichnet hat,war-er liebte Gott von ganzem Herzen
und das ist die Voraussetzung Gottes Stimme zu hören ,falsches vom richtigen unterscheiden zu können
und auch bei David war Erziehung, um an Erkenntniss zu wachsen genauso nötig wie bei jedem Menschen.

Lange Rede,kurzer Sinn
- der Hausgötze in Davids Haus (zu der Zeit war er ja noch nicht König)
war möglicherweise ein "Mitbringsel",eine Kriegsbeute,wie Lelinda schrieb
und David hats nicht kappiert ,das Gott daran kein Wohlgefallen hatte.
- oder es gehörte seiner Frau Michal,die offenbar seine liebe zu Gott,nicht so unbedingt teilte.
Und Männer sind sehr geneigt,der Frau die sie lieben, vieles nachzusehen
(umgekehrt natürlich genauso )

Das ist aber ein schöner Versuch alles schönzureden.
Jedes Opfer wird sich bei dir für die Erkenntnis bedanken
soviel zum Glück seine Peinger beigetragen zu haben.

Bei dir scheint das Hauptziel erreicht,
die Opfer müssen sich wünschen und glücklich sein,
Opfer sein zu dürfen.

Ein langes und glückliches Leben.
Ehrlich, nicht weil ich will, das dein Hauptziel Paradies immer weiter weg ist.

Zitat:- oder es gehörte seiner Frau Michal,die offenbar seine liebe zu Gott,nicht so unbedingt teilte.

die aber diese Götterstatue auch nicht mit dem Respekt behandelte, den man von jemandem, der den Gott, den die Statue darstellt, verehrt, erwartet.
Nein, hier wird sich ganz einfach (vom Autor) über einen fremden Gott lustig gemacht, der so schwach ist, dass er nichts dagegen unternehmen kann, wenn seine Statue wie ein gewöhnlicher Gebrauchsgegenstand behandelt wird.

Du scheinst nicht zu wissen, daß der Tanach im Staate Israel als Vorbild und Leitfaden gilt. Immerhin ist der "Davidsstern" das Logo auf Israels Fahne

David gilt als Vorbild.
Nach Deiner Theorie wäre es ja durchaus denkbar, daß sich der heutige Oberbürgermeister von Tel Aviv eine lebensgroße Zeusstatue ins Vorzimmer stellt und sie als gewöhnlichen Gebrauchsgegenstand – als Hutablage – behandelt

Niemals !
Das muß ganz andere Gründe gehabt haben mit der Statue im Hause des David.
Im alten Israel wurden die Leute wegen jedem Dreck gesteinigt, bei der geringsten kultischen Verfehlung. Man denke an den Mann, der gesteinigt wurde, weil er in der Wüste am Sabbat für seine frierende Familie Holz gesammelt hat

Und einen Götzen im Haus hätte man haben dürfen ?
Und bleibt dennoch Vorbild für das Judentum ?
Alles unplausibel

Nun ja, die Kernaussage hat Sinai hier ja schon gemacht:

(25-07-2014, 23:06)Sinai schrieb: [ -> ]Der Bibelbericht schreibt das so beiläufig, als wäre eine lebensgroße Götterfigur der selbstverständlichste Hausrat im Hause eines Gerechten. Das althebräische Originalwort für diese Götterstatue im Text war תּרפים Teraphim, somit laut Strong "a family Idol"

Teraphim, oder "Hausgoetter" (aehnlich wie Laren oder Penaten) waren damals in Israel selbstverstaendlicher Hausrat.

Uebrigens gab es auch Jahwe-Statuen darunter. Ein Beispiel dafuer findet man in Richter 17.

Richter 17 schrieb:4 Doch der Sohn gab das Silber seiner Mutter zurück. Seine Mutter nahm zweihundert Silberstücke und gab sie einem Goldschmied. Der machte ein mit Metall überzogenes Gottesbild daraus, das dann im Haus Michas aufgestellt wurde.
5 So hatte Micha ein Gotteshaus. Er machte nun ein Efod und Terafim und stellte einen seiner Söhne dazu an, ihm als Priester zu dienen.

Spaeter hat er dann einen Leviten gesucht und den als Hauspriester engagiert.

Richter 17 schrieb:13 Und Micha sagte: Nun weiß ich, dass der Herr mir Gutes erweisen wird; denn ich habe einen Leviten als Priester.