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Normale Version: tot
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Tot zu sein, ist keiner jener Zustände, die Leben ausmachen (Empfindungen, Reaktionen, Emotionen, Aktionen). Lebenszustände sind physikalisch, chemisch oder biologisch beschreibbare dynamische Vorgänge, die den Bezugsrahmen für Wahrnehmen, Empfinden oder Feststellen bilden. So besteht Bewusstsein aus einer zeitlichen Abfolge sich auseinander entwickelnder (physiochemischer Schalt-) Zustände unseres Gehirns - eigentlich des ganzen Körpers. Diese nehmen äußere oder innere Reize wahr und verarbeiten sie.
Kommen diese Zustände zum Erliegen, so gibt es nichts mehr, auf das sich irgendwelche Reize abbilden können. Wer schon einmal eine Narkose erlebt hat, wird mir zustimmen, dass einfach ein Stück Zeit fehlt.

Mit anderen Worten: Es gibt Erfahrungen wie sich Bewusstlosigkeit auswirkt. Das ist natürlich nach dem Ableben genau das Gleiche. Denn auch dort fehlt nachher der Bezugsrahmen für irgendwelche Wahrnehmungen.

Es ist deshalb eine unsinnige Annahme, man könne Freuden oder Qualen wahrnehmen. Dies kann man nur mit funktionsfähigem Bewusstsein.

Wer sich an eine wie immer geartete Auferstehung klammern will, muss schon weiter denken und die lebendige Natur beobachten. Letztere bietet Anschauungsunterricht, wie sich neu und immer wieder Bewusstsein erhebt. Und sind wir mal ehrlich: So ganz unabhängig von unseren Vorfahren sind wir nicht.
Im Tod habe ich keine Empfindung, daher geht er mich - nach Epikur - nichts an.

Was hat der Tod mit dem Leben zu tun? Er ist der Preis, den wir für dasselbe zu entrichten haben! So der stoische Gedanke, wie er beispielsweise bei Seneca (ep. 26,10) zu finden ist.

Wer seinem Leben Sinn geben will, sollte zu Lebzeiten Erfüllung suchen.

Wer seinen Lebenssinn auf das Jenseits ausgerichtet, mag das in aller Stille tun. Wer andere dazu verführen oder – in welcher Form auch immer - gar nötigen will, ist ein Teil des Übels dieser Welt.
Der Tod, unbelebt, ist der Normalzustand im Universum. Wersich an irgendeiner Form der Unsterblichkeit klammert, sollte bedenken das diese Unsterblichkeit und deren Zeitraum auf die Zeiträume des Universums bezogen Bruchteil einer Sekunde ist. Ziemlich kurz diese Unsterblichkeit.
An sich sollte man nicht versuchen, die Narkose mit dem Tod zu vergleichen, denn dann müßte man auch das Träumen mit der Narkose vergleichen. Es sind zwei komplett unterschiedliche Zustände, also ist der Tod noch wieder ein anderer Zustand.
Ich war für eine Operation erst vor kurzem narkotisiert und als ich aufgewacht bin hat mich das Ganze sehr schockiert und ehrlich: Auch Angst gemacht. Denn es ist schlicht nichts da. Und das obwohl meine Organe zu der Zeit gearbeitet haben, mein Hirn und meine Empfindungen weitergearbeitet haben.
Aber wenn die Narkose so anders ist als der Traum, dann muß der Tod wieder ganz anders sein als die Narkose, das ist zwingend der Fall.
Wenn du bewusstlos bist - gleichgültig wie und warum, existiert keine Zeit. Es gibt für dich kein "wie lange?" Wie ausgeführt, ist "tot" kein Zustand, der einen Bezugsrahmen für Empfindungen, Wahrnehmungen, gar Zeit erlaubt.

Nur Bewusstsein kann etwas wahrnehmen. Möglicherweise ist Bewusstsein viel allgemeiner als das menschliche, lebendige. Dann kann Tod zwar anders sein als Bewusstlosigkeit, aber das verallgemeinerte Bewusstsein bewegt sich dann auf andererm zeitlichen Bezug z. B. an Stelle von Sekundenbruchteilen in Jahrhunderten oder in riesigen zeitlichen und räumlichen Dimensionen - aber eben nicht transzendent.
(10-12-2015, 17:37)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Denn es ist schlicht nichts da. Und das obwohl meine Organe zu der Zeit gearbeitet haben, mein Hirn und meine Empfindungen weitergearbeitet haben.
Aber wenn die Narkose so anders ist als der Traum, dann muß der Tod wieder ganz anders sein als die Narkose, das ist zwingend der Fall.

Grosse Teile Deines Hirns haben in der Narkose halt eben nicht wetergearbeitet. Die Narkose legt hauptsaechlich die Grosshirnrinde, das Rueckenmark und den Thalamus lahm (nur bestimmte Rezeptoren und Kanaele). Im Traum dagegen werden lediglich Deine Muskeln lahmgelegt, was bei der Narkose zwar auch meist gemacht wird, aber ein anderer Mechanismus ist. So ziemlich alle Teile Deines Hirns sind dagegen im Traum sehr aktiv, ausser den Frontallappen, die normalerweise zur Urteilsbildung dienen. Dein visueller Kortex arbeitet dagegen auf Hochtouren.

Der Tod entspricht in dieser Hinsicht eher der Narkosesituation, nur dass da zusaetzlich auch alle anderen Bereiche abgeschaltet sind (Stammhirn etc.). Bewusstsein ist also nicht zu erwarten. Beim Sterben faellt nicht alles gleichzeitig aus, was wohl auch die Nahtoderlebnisse erklaert.

Uebrigens bin ich auch, was unsere Persoenlichkeit angeht, sehr skeptisch. Ich persoenlich kenne einen Fall, wo ein Mann sich durch eine Viruserkrankung im Hirn komplett veraendert hat, was die Persoenlichkeit angeht. Er war danach ein vollkommen anderer Mensch, hat sich von allen Personen getrennt, die er vor der Erkrankung kannte (er konnte mit diesen nichts mehr anfangen) und hat ein komplett neues Leben angefangen, mit andereren Menschen um sich herum. Ich habe auch gesehen, wie Menschen durch Medikamente ihre Persoenlichkeit komplett veraendern. Auch das "Ich" scheint also eine fragile Angelegenheit zu sein, und das kann auch schon mal vor unserem koerperlichen Tod versterben.
Schlaf (Träumen), Narkose, Tod:
Schlaf und Narkose sind zwei grundsätzlich verschiedene Zustände; da gebe ich Ulan Recht. "Der Tod" ist lediglich eine Matapher für etwas individuell Unbegreifliches. Denn für etwas ohne Bezugsrahmen reagiert unser Bewusstsein eigentlich immer vollkommen irritiert.  Was für den Tod oder auch vorüber gehende Bewusstlosigkeit gilt, gilt in gleicher Weise für Zustände außerhalb von "Mittelerde" (im Mikro- oder Makrokosmos, bei extremer Schwerkraft, Verdünnung, Verdichtung, Beginn/Ende der Zeit usw.). Du hast vollkommen Recht: "Denn es ist schlicht nichts da."

(10-12-2015, 17:37)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Ich war für eine Operation erst vor kurzem narkotisiert und als ich aufgewacht bin, hat mich das Ganze sehr schockiert und ehrlich: Auch Angst gemacht.
Ja, selbstverständlich auch das. Einmal geschieht die zuvor beschriebene Irritation (Erfahrung fehlender Zeiten), zum Anderen haben wir einen "eingebauten" Angsmechanismus, der unser Leben schützt, soweit und solange das überhaupt möglich ist.

(10-12-2015, 17:37)Schmettermotte schrieb: [ -> ]Aber wenn die Narkose so anders ist als der Traum, dann muß der Tod wieder ganz anders sein als die Narkose, das ist zwingend der Fall.
Dies Konsequenz kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem habe ich die Narkose nur genannt als Beispiel für "fehlende Zeitwahrnehmung", die unser intuitives Begreifen überfordert.
(11-12-2015, 12:05)Ekkard schrieb: [ -> ]Schlaf (Träumen), Narkose, Tod:
Wo läßt sich hier künstliches Koma einfügen?
Ja, das scheint ein Problem zu sein. Denn Koma lässt rudimentäre Bewusstseinszustände zu, also werden Ereignisse und damit Zeit wahrgenommen. Das mag wenig sein, aber von Null verschieden.
Ich glaube ja, dass es kein Jenseits gibt, weder Himmel noch Hölle.
Meine Oma war mal klinisch tot, die hatte rein gar nichts gesehen damals.
Und im Mittelalter erzählte die katholische Kirche den vielen Armen, die übrigens von den Kirchen schamlos ausgebeutet wurden, dass die Armen im Himmelreich selig sein würden, weil ihnen das Himmelreich gehöre.
Nur mit der aussicht auf ein Leben nach dem Tod konnte man damals die Armen in Schach halten, ihnen vorgaukeln, dass sie ein besseres Leben erwartet.
Was glaubt ihr, was die Armen ohne diese Hoffnung auf das  Himmelreich, das sie nach dem Jammertal des ämrlichen Lebens erwartet, getan hätten? ES wäre ohne das Himmelreich das ihnen versprochen wurde nicht möglich gewesen, jahrhundertelang die armen zu unterdrücken und sie dabei ruhig zu halten.
(12-12-2015, 18:40)Ostermann schrieb: [ -> ]Ich glaube ja, dass es kein Jenseits gibt, weder Himmel noch Hölle.
Du hast hier ein paar interessante Thesen, die ich näher beleuchten will.
Kein Jenseits: Zunächst müsste man sich überlegen, wie ein "Jenseits" aussehen könnte, das des Vertrauens und der Verkündigung würdig ist. Sowohl in der Bibel als auch im Koran wird deshalb auch kein abstraktes Jenseits oder ein übernatürlicher Bereich verkündet (offenbart), sondern ein Garten, das Paradies nämlich, oder eine friedliche Welt, in der ein Kind seine Hand in die Höhle der Natter stecken könnte, ohne Schaden zu nehmen (im Grunde auch nichts anderes als ein Paradies).

Nur enthalten diese mythischen Erzählungen keinerlei Tatsachenbeschreibungen, die einer näheren Prüfung standhalten. --- Es sei denn, man weicht ganz erheblich von die Ahnungen und Andeutungen der Heiligen Schriften ab. Meine Überlegungen gehen dahin, dass "subjektives Empfinden" (Bewusstsein) eine allgemeine Erscheinung der Welt ist. Dann stirbt man zwar vollständig als das eine Individuum und gewinnt Bewusstsein in oder mit einem anderen. Erinnerungen werden extern über die üblichen Medien (Genetik, Kultur) vererbt.

Interessant daran ist, dass unser Wohlverhalten gegenüber anderen, insbesondere Kindern, unmittelbar auf Bewusstseine einwirkt und diese prägt. Diese anderen erben das Glück oder Ungklück, das wir selbst anrichten. - Und wir werden dies als Neue ausbaden!


(12-12-2015, 18:40)Ostermann schrieb: [ -> ]Meine Oma war mal klinisch tot, die hatte rein gar nichts gesehen damals.
Das deckt sich mit vielen Untersuchungen. Die Trugbilder, die in manchen Nahtod-Fällen beobachtet wurden, haben als Ursache Mangelerscheinungen im Gehirn z. B. Wasser-, Sauerstoffmangel.

(12-12-2015, 18:40)Ostermann schrieb: [ -> ]... Was glaubt ihr, was die Armen ohne diese Hoffnung auf das  Himmelreich, das sie nach dem Jammertal des ämrlichen Lebens erwartet, getan hätten? ES wäre ohne das Himmelreich das ihnen versprochen wurde nicht möglich gewesen, jahrhundertelang die armen zu unterdrücken und sie dabei ruhig zu halten.
Das ist durch den Hinterkopf ins Auge argumentiert: Der Ressourcenmangel der langsam wachsenden Bevölkerung hat immer wieder Landnahmen und Kämpfe um Land (landwirtschaftliche Nutzflächen, Gewässer) verursacht. Daraus ergibt sich eine Struktur der Wehrhaftigkeit, die der Verteidigung aber auch der eigenen Landnahme, sprich: dem Angriff, diente. Damit ergeben sich Führungsstrukturen, die auch heute wieder aufleben, wenn der Mangel herrscht. (Und damit meine ich nicht unser Gejammer auf "hohem Niveau"!)

Die Religionsgemeinschaften haben lediglich theologisch gedeutet, was tatsächlich war. Richtig ist, dass bei wachsendem Reichtum gewisse Führungscliquen (in Staat und Staatskirche) diesen für sich abschöpfte, angeblich der vielen Feinde wegen, die es zu bekämpfen galt.

Erst heute sind wir durch die vielen Maschinensklaven in der Lage, auf breiter Front Wohlstand zu erzeugen. Auch hier ist, weitab von Religion zu beobachten, wie der wachsende Wohlstand in die Taschen der "Macher" fließt - besonders bei "Uncle Sam".

Gleichwohl hofft hier fast niemand mehr auf ein besseres "Jenseits". Dass dies so ist, hat vollkommen andere gesellschaftliche Ursachen - vermutlich die säkulare Gesellschaftsordnung, Demokratie genannt. Oder einfach die Tatsache, dass heute kein Mensch mehr an unmittelbare, magische Ursachen glaubt, selbst die nicht, die sich sehr fromm geben!
"Tot zu sein" ist schwer zu aktzeptieren für die meisten Menschen, wie ich erfahren konnte ist dies einer der Hauptgründe für Menschen sich mit religiösen Themen zu beschäftigen. Dabei ist es weniger der Tod als vielmehr die Trauer darüber nicht mehr man selbst zu sein, zu leben und zu denken. Religionen bieten hierfür Antworten.
Interesannterweise leugnet keine Religion den Tod oder sagen wir besser das Sterben, wie könnten sie es auch, da muss man sich der Realtität beugen. Aber was danach kommt, ohh das ist so fantasievoll wie das Märchenland. Entsprechend viele Vorstellungen gibt es (Wiedergeburt der nicht toten Seele, Paradiese, Nirvana u.v.m.).
Das nichts mehr folgt, mit bzw. nach dem Tod ist zwar auch eine Antwort (meiner Meinung nach die am besten begründete) aber sie wird gerne gemieden, eine merkwürdige Eigenschaft des Menschen.

Nahtoderfahrungen halte ich für nicht hilfreich bei der Beurteilung des Todes und seines Zustandes. Nachtoterfahrungen wären hier informativer jedoch gibt es diese nicht (ok , Jesus ja angeblich, aber viel zu erzählen hatte er darüber scheinbar nicht).
(08-01-2016, 01:00)Edwin schrieb: [ -> ]"Tot zu sein" ist schwer zu aktzeptieren für die meisten Menschen, ...
Gewiss! Das ist der evolutionsbedingte Reflex, das eigene Leben zu sichern und zu bewahren (Todesangst).

(08-01-2016, 01:00)Edwin schrieb: [ -> ]... einer der Hauptgründe für Menschen, sich mit religiösen Themen zu beschäftigen. Dabei ist es weniger der Tod als vielmehr die Trauer darüber nicht mehr man selbst zu sein, zu leben und zu denken.
Hauptgrund? Eher nicht! Einer der Hauptgründe für Religion ist ihre Gemeinschaft bildende Funktion. Innerhalb der Gemeinde gibt es natürlich einen "Sack voll" Themen u. a. Bewältigung der Todesangst, aber auch z. B. ethische Bildung.

(08-01-2016, 01:00)Edwin schrieb: [ -> ]Nahtoderfahrungen halte ich für nicht hilfreich bei der Beurteilung des Todes und seines Zustandes.
Richtig! "Tot" ist gar kein Zustand in dem Sinne, dass man selbst diesen feststellen könnte. (Chemisch, biologisch oder physikalisch kann die lebend verbleibende Gesellschaft natürlich schon etwas!)

Man muss natürlich einräumen, dass "Dinge/Zustände nicht feststellen zu können" die menschliche Vorstellungskraft übersteigt. Das macht sich sowohl in der Quantenphysik als auch bei hohen Geschwindigkeiten, Schwarzen Löchern und astronomischen Entfernungen deutlich bemerkbar. Intuitiv wehren wir uns gegen "Ereignishorizonte", deren "Dahinter" sich unserer Erkenntnis prinzipiell entzieht. Der Tod ist genau solch ein - allerdings subjektiver - Ereignishorizont.
(08-01-2016, 13:31)Ekkard schrieb: [ -> ]
(08-01-2016, 01:00)Edwin schrieb: [ -> ]... einer der Hauptgründe für Menschen, sich mit religiösen Themen zu beschäftigen. Dabei ist es weniger der Tod als vielmehr die Trauer darüber nicht mehr man selbst zu sein, zu leben und zu denken.
Hauptgrund? Eher nicht! Einer der Hauptgründe für Religion ist ihre Gemeinschaft bildende Funktion. Innerhalb der Gemeinde gibt es natürlich einen "Sack voll" Themen u. a. Bewältigung der Todesangst, aber auch z. B. ethische Bildung.


Nicht der alleinige Hauptgrund aber einer der Hauptgründe, ja!
Ich muss das dann doch etwas einschränken, meine Kenntnis bezieht sich dabei auf eine Gruppe von Menschen, welche atheistisch aufgewachsen sind und aus ganz persönlichen Fragestellungen heraus angefangen haben sich mit Religion zu beschäftigen. Vor allem die Frage nach dem Tod bzw. was danach kommt etc., war eine der treibensten Fragen, wie ich bei vielen Gesprächen festgestellt habe.

Menschen die schon religiös erzogen wurden, kommen ja nicht in diese Position sich der Religion von dieser Seite sozusagen zu nähern, da sie quasi schon in die Religion hineinerzogen wurden. Ich kann mir gut vorstellen, dass dort andere Fragestellungen Vordergründig sind.

Die Gemeinschaft, steht (in der von mir befragten Gruppe) jedoch eher an zweiter Stelle. Das ergibt sich auch daraus, dass der Mensch erstmal mit sich selbst klar kommen muss dann klappt es auch besser mit dem Nächsten. Insofern sehe ich in der Zuwendung zur Religion zu allererst einen ganz persönlichen Vorgang, welcher sich dann aber folgerichtig auf die Gemeinschaft erweitert.
Denn der Mensch brauch die Gemeinschaft zum Leben, ohne Frage.
Die gemeinschaftsbildende Funktion der Religion ist schon richtig und auch als Hauptgrund aktzeptabel aber sie hat eben auch eine ganz individuelle Funktion. Und wegen letzterer suchen z.B. viele Atheisten bei der Religion nach Antworten.
Ich seh da also schon einen Hauptgrund drin sich mit religösen Themen zu beschäftigen, nicht der einzige klar aber auch einer.
Edwin, deine Argumentation hat etwas für sich. In der Tat hatte ich Gemeinden im Auge, deren Glieder christlich sozialisiert sind. Diese sind derart vertraut mit den mythischen Vorstellungen (Gott, Himmel, Hölle, Erlösung(?), Jesu Verkündigung), dass sie zunehmend deren Kehrseite erkennen. Innergemeindliche Glaubensdiskussionen heben meistens die Bedeutung der Glaubensvorstellungen und angelernten Riten für den Zusammenhalt der Gemeinschaft hervor.

Dass zum Atheismus (Sozialismus?) erzogene Leute sich von der Seite des Sterbens und Tot-Seins der Religion nähern, ist mir neu. Aber das kann ich akzeptieren.

Das Christentum nimmt durch Akzeptanz menschengemachten Mordens diesem den Sinn als ultimatives politisches Druckmittel. Pilatus, das Römische Reich und die jüdische Theokratie seiner Zeit haben das Christentum nicht aufhalten können. Denn dieser Lehre ist mit Staatsterror nicht beizukommen, solange die innerstaatlichen Widersprüche nicht beseitigt werden (Sklavenwirtschaft, wenige Reiche, viele Feldzüge, ...).

Die größte Schlappe würde man modernem Terrorismus bescheren, würde man die "Events" ignorieren und im übrigen die Polizei ihre Arbeit machen lassen. (Andere Verbrechen töten viel mehr Menschen!)
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