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Nun ja, juedische Wissenschaftler selbst machen halt gerne solche Untersuchungen, um z.B. die Diaspora-Geschichte besser aufzuklaeren. Bei einigen dieser Untersuchungen wird dann weiterhin versucht, Licht in das Wirrwarr populaerer Legenden zu scheinen.

Hier im Falle der Beta Israel gibt's ja durchaus verschiedene Ursprungslegenden, zwischen denen es dann halt jetzt eine Vorentscheidung gibt. Neben der Erklaerung der Beta Israel als eine christliche Absplitterung existieren auch noch die Legenden, die eher an die Salomon-Geschichte anknuepfen. Fuer kulturelle Uebertragungen muessen halt nicht ganze Voelker sich bewegen; dafuer reicht ja im Extremfall ein einzelner Mensch.

In Israel ist man durchaus offen fuer historische Fragen. Gerade zum Stamm Dan hatte ich kuerzlich ja auch die Theorie naeher beschrieben, dass es sich dabei um eins der Seevoelker gehandelt habe, genauer eventuell Griechen (Danaer). Dazu gibt's einen schoenen Haaretz-Artikel.

Beitrag #10

(15-08-2020, 02:48)Ulan schrieb: [ -> ]Einer der Staemme Israels waren sie jedenfalls nicht

Die offizielle Meinung der israelischen Regierung ist dass sie dem Stamm Dan angehören, einem der zwölf Stämme Israels und in Folge der Zerstörung Jerusalems 70 n. Chr. und der anschließenden weltweiten Zerstreuung der Juden nach Äthiopien gekommen sind. (Vgl. Beta Israel - Wikipedia)

Fakten werden nicht durch Verwaltungsakte entschieden, auch wenn Verwaltungsakte dann faktische Konsequenzen haben. Es ist also fuer die Frage, ob Beta Israel der Stamm Dan ist, irrelevant, was die Regierung dazu entschieden hat. Die Regierung kann auch gerne entscheiden, dass die Erde eine Scheibe ist; das ist genau so irrelevant fuer die Faktenlage.

An diesem Punkt gebietet es uebrigens die Fairness, dass die Regierung zu ihrer Entscheidung steht; nicht wegen dem faktischen Hintergrund, sondern weil sie hier eine Verantwortung fuer diese Menschen uebernommen hat. Das ist aber wieder eine ganz andere Frage.

(15-08-2020, 07:19)Ulan schrieb: [ -> ]In Israel ist man durchaus offen fuer historische Fragen. Gerade zum Stamm Dan hatte ich kuerzlich ja auch die Theorie naeher beschrieben, dass es sich dabei um eins der Seevoelker gehandelt habe, genauer eventuell Griechen (Danaer). Dazu gibt's einen schoenen Haaretz-Artikel.

Über die legendären Danaer geistern seit der Antike dutzende Spekulationen herum und schwirren heute auch durch das Internet.

Bereits zur Zeit des Krieges um Troja sagte laut der legendären Aeneis des Vergil (Buch II, Vers 48–49) ein Priester Laokoon: "Was es auch ist, ich fürchte die Danaer, auch dann, wenn sie Geschenke bringen"

Zum altbekannten Wort "Danaergeschenk":
"Der Begriff stammt aus der giechischen Mythologie."
Danaergeschenk - Wikipedia

Die Danaer waren Meister der Seefahrt - und so kam es, dass so manche phantasievolle Versuche unternommen wurden, sie mit den Vikingern in Verbindung zu bringen, zumal "Danaer" und "Dänen" phonetisch ähnlich klingt und somit zu solchen Spekulationen einlädt.

Plutarch erwähnt in seiner Erzählung "De facie quae in orbe Lunae apparet" die in der Odyssee erwähnte Insel der Kalypso, die fünf Segeltage von Britannien entfernt liegt.
Aber in diesem Werk beschreibt Plutarch die Reise von Seelen von der Erde zum Mond, und daher taugt das nicht als geographisches Werk, sondern es ist ein mythologisches Werk

Dass die Schiffe der Danaer ähnlich gebaut waren wie die Schiffe der Wikinger (lange schmale Form, ein zentraler Mast mit Rahsegel, Ruderbänke mit Langrudern auf beiden Seiten, Schilde der Ruderer an der Reling aufgehängt) ist zwar richtig und fällt auf, aber wer damals hochseetaugliche Schiffe bauen wollte, landete wohl aus technischen Gründen bei so einem Schifftyp

Du hast in einem alten Thread hartnäckig versucht, den israelitischen Stamm Dan als zu den legendären "Seevölkern" gehörig darzustellen:
Religions- und Kulturgeschichte > Die Seevölker und der Stamm Dan
War eine spannende Diskussion!

Zu dem von Dir erwähnten Haaretz-Artikel:
Ich suchte im Google: Haaretz Dan
und fand gleich als ersten Artikel:
haaretz.com › israel-news
'Trump Is Right About the Coronavirus. The WHO Is Wrong,' Says Israeli Expert
21.03.2020
"Dr. Dan Yamin has developed models for predicting the spread of infectious diseases . . . "

Die Zeitung Haaretz ist momentan mit President Trump beschäftigt

Wir sehen also, in Haaretz stehen alle möglichen Ansichten, das Meinungsspektrum ist offensichtlich sehr weit aufgefächert, Präsident Trump wird in einer Zeitungsschlagzeile in einer Weise gelobt, wie es in der EU selten zu lesen ist . . .

(15-08-2020, 07:19)Ulan schrieb: [ -> ]In Israel ist man durchaus offen fuer historische Fragen. Gerade zum Stamm Dan hatte ich kuerzlich ja auch die Theorie naeher beschrieben, dass es sich dabei um eins der Seevoelker gehandelt habe, genauer eventuell Griechen (Danaer). Dazu gibt's einen schoenen Haaretz-Artikel.

Über die legendären Danaer geistern seit der Antike dutzende Spekulationen herum und schwirren heute auch durch das Internet.

Bereits zur Zeit des Krieges um Troja sagte laut der legendären Aeneis des Vergil (Buch II, Vers 48–49) ein Priester Laokoon: "Was es auch ist,
ich fürchte die Danaer, auch dann, wenn sie Geschenke bringen"

Zum altbekannten Wort "Danaergeschenk":
"Der Begriff stammt aus der giechischen Mythologie."
Danaergeschenk - Wikipedia

Die Danaer waren Meister der Seefahrt - und so kam es, dass so manche phantasievolle Versuche unternommen wurden, sie mit den Vikingern in Verbindung zu bringen, zumal "Danaer" und "Dänen" phonetisch ähnlich klingt und somit zu solchen Spekulationen einlädt. 

Plutarch erwähnt in seiner Erzählung "De facie quae in orbe Lunae apparet" die in der Odyssee erwähnte Insel der Kalypso, die fünf Segeltage von Britannien entfernt liegt.
Aber in diesem Werk beschreibt Plutarch die Reise von Seelen von der Erde zum Mond, und daher taugt das nicht als geographisches Werk, sondern es ist ein mythologisches Werk

Dass die Schiffe der Danaer ähnlich gebaut waren wie die Schiffe der Wikinger (lange schmale Form, ein zentraler Mast mit Rahsegel, Ruderbänke mit Langrudern auf beiden Seiten, Schilde der Ruderer an der Reling aufgehängt) ist zwar richtig und fällt auf, aber wer damals hochseetaugliche Schiffe bauen wollte, landete wohl aus technischen Gründen bei so einem Schifftyp

Du hast in einem alten Thread hartnäckig versucht, den israelitischen Stamm Dan als zu den legendären "Seevölkern" gehörig darzustellen:
Religions- und Kulturgeschichte > Die Seevölker und der Stamm Dan
War eine spannende Diskussion!

Zu dem von Dir erwähnten Haaretz-Artikel:
Ich suchte im Google: Haaretz Dan
und fand gleich als ersten Artikel:

haaretz.com › israel-news
'Trump Is Right About the Coronavirus. The WHO Is Wrong,' Says Israeli Expert
21.03.2020
"Dr. Dan Yamin has developed models for predicting the spread of infectious diseases . . . "

Die Zeitung Haaretz ist momentan mit President Trump beschäftigt

Wir sehen also, in Haaretz stehen alle möglichen Ansichten, das Meinungsspektrum ist offensichtlich sehr weit aufgefächert, Präsident Trump wird in einer Zeitungsschlagzeile in einer Weise gelobt, wie es sonst selten zu lesen ist . . .

(15-08-2020, 13:05)Ulan schrieb: [ -> ]Fakten werden nicht durch Verwaltungsakte entschieden

Hat ja keiner behauptet. Aber eine Regierungsentscheidung des Staates Israel zur Masseneinbürgerung beruht auf wissenschaftlichen Expertisen

Was glaubst Du, wieviele israelische Universitätsprofessoren da um ihre Meinung befragt wurden

Natürlich gibt es da auch Außenseiter, die den Falasha die israelische Staatsbürgerschaft nicht gönnten

(15-08-2020, 14:01)Sinai schrieb: [ -> ]Zu dem von Dir erwähnten Haaretz-Artikel:

Der ist im entsprechenden Thread verlinkt, und der Link funktioniert auch noch.

(15-08-2020, 14:10)Sinai schrieb: [ -> ]Hat ja keiner behauptet. Aber eine Regierungsentscheidung des Staates Israel zur Masseneinbürgerung beruht auf wissenschaftlichen Expertisen

Ja sicher, aber die Ergebnisse aus den genetischen Untersuchungen sind wissenschaftliche Expertisen. Die Regierung hat halt ihre Entscheidung gefaellt, bevor diese Ergebnisse erhaeltlich waren, woran jetzt niemand irgendwelche Schuld traegt. Die Entscheidung stand halt irgendwann akut an, und da kann man halt nichts mehr daran aendern, dass die Gutachten, auf denen die Entscheidung damals beruhte, zu irrtuemlichen Schluessen kamen. Kommt vor.

Zu einem von Dir erwähnten Haaretz-Artikel:

(15-08-2020, 15:58)Ulan schrieb: [ -> ]Der ist im entsprechenden Thread verlinkt, und der Link funktioniert auch noch.

Meinst Du den Link in: Religions- und Kulturgeschichte > Die Seevölker und der Stamm Dan; Beitrag # 13 ?

Leider müßte man, um das lesen zu dürfen, vorerst seine E-Mail Adresse bekanntgeben:
"Continue reading this article for free
Register with your e-mail address"

Das ist nicht zumutbar, wenn die Diskussion in einen Bereich verschoben wird, wo die Teilnehmer  zuerst ihre E-Mail Adresse der Zeitung Haaretz bekanntgeben müssen, um dann auf diese E-Mail Adresse ein Passwort zugesendet zu bekommen, um den fraglichen Artikel lesen zu können

Also ich will mich nicht im Werbepool von Haaretz und ihren allfälligen Vertragspartnern und befreundeten Unternehmen und politischen Gruppierungen registrieren lassen - das wäre eine teure Information.
Da bekommst du dann ewig Werbung

Das mußte schon einmal gesagt sein.

Wofür will denn die Zeitung die E-Mail Adressen ihrer Leser ??


Wenn Du willst, dass wir das lesen, kannst Du ja den Artikel kopieren und in den Beitrag stellen

Solltest Du "urheberrechtliche" Bedenken haben, dann lass es bleiben

Der Artikel ist dann in unserer Diskussion nicht existent

Nun, der Artikel war bis vor ein paar Tagen ohne Registrierung lesbar, und da wir beide darueber bereits diskutiert haben, kannst Du ja versuchen, Dich daran zu erinnern.

Ich habe leider den ganzen Artikel nie gelesen, bis auf den teaser von sechs Zeilen:


"The Tribe of Dan, one of the 12 "Israelite tribes," may have started as no such thing. New archaeological evidence suggests that the Danites originated with mercenaries hired from the Aegean and Syria by the Egyptian overlords of Canaan to keep order.

According to the Bible, after the Israelites conquered Canaan, the land was split between the tribes – with the exception of the tribe of Dan. Bitter at their lot, the tribe went northward, conquered and destroyed the city of Laish (also called Leshem), then rebuilt it and renamed it after their ancestor (Judges 18:1-29). . . "


may have started ist eine sehr dünne Suppe, eine reine Vermutung 

suggests ist weniger als shows, und noch viel weniger als proves

Das ist normale wissenschaftliche Ausdrucksweise (ja, die ist Dir fremd). Fakten sind Fakten, Interpretationen sind Interpretationen. Ein Interpretationsschritt hat immer einen bestimmten Wahrscheinlichkeitswert zugemessen, und der ist niemals bei 100%. Gewissheiten versuchen nur Religionen an den Mann (und die Frau) zu bringen, weil ihnen solche theoretischen Grundlagen aller unserer Erkenntnisse fremd sind.

Das im Artikel gebrachte Material ist jedenfalls recht ueberzeugend. Im Prinzip stimmen auch die Ortsangaben in der Bibel mit der These ueberein.

Ich mag das Buch "Richter" weil da endlich mal Legenden drin stehen, die mit den archaeologischen Befunden wenigstens halbwegs uebereinstimmen. Dass das Buch auch nicht besonders freundlich ueber den Stamm Dan spricht, ist auch schon diversen theologischen Kommentaren aufgefallen.

(15-08-2020, 23:02)Ulan schrieb: [ -> ]Das ist normale wissenschaftliche Ausdrucksweise

Ist mir bekannt. Mit solcher vorsichtiger Ausdrucksweise kann man alles behaupten 

(15-08-2020, 23:02)Ulan schrieb: [ -> ]Das im Artikel gebrachte Material ist jedenfalls recht ueberzeugend. Im Prinzip stimmen auch die Ortsangaben in der Bibel mit der These ueberein.

Wenn Du schon aus Gründen der "Urheberrechts" scheust, diesen Artikel hier abzudrucken, könntest Du ja mit eigenen Worten eine kurze Zusammenfassung* des Artikels schreiben. Das traue ich Dir durchaus zu

(15-08-2020, 23:02)Ulan schrieb: [ -> ]Ich mag das Buch "Richter" weil da endlich mal Legenden drin stehen, die mit den archaeologischen Befunden wenigstens halbwegs uebereinstimmen.

Bei vielen ist gerade das Buch "Richter" verpönt, weil Jephte seine Tochter umbrachte
Wurde Abraham noch daran gehindert, das Menschenopfer durchzuführen, so ging die Geschichte in Richter 11 anders aus



________________



*) Vielleicht im Umfang von zwei Seiten A4
So daß man sich vorstellen kann, wie der Autor argumentierte. Wäre interessant

(15-08-2020, 23:11)Sinai schrieb: [ -> ]

(15-08-2020, 23:02)Ulan schrieb: [ -> ]Das ist normale wissenschaftliche Ausdrucksweise

Ist mir bekannt. Mit solcher vorsichtiger Ausdrucksweise kann man alles behaupten 

Nein, kann man nicht. Solche Behauptungen sind natuerlich einem Peer Review-Prozess unterworfen, muessen also belegt sein (jetzt nicht der Haaretz-Artikel, aber die darin zitierten Arbeiten).

(15-08-2020, 23:11)Sinai schrieb: [ -> ]Bei vielen ist gerade das Buch "Richter" verpönt, weil Jephte seine Tochter umbrachte
Wurde Abraham noch daran gehindert, das Menschenopfer durchzuführen, so ging die Geschichte in Richter 11 anders aus

Wie gesagt, das Buch Richter ist naeher an der Realitaet und enthaelt wahrscheinlich Legenden, die die Wirklichkeit der alten Israeliten etwas genauer darstellen, also mit vielen Goettern, Kultstatuen des Jahwe aus Holz und Silber, Menschenopfern, Mord, Raub, Hinterlist und Bruch der Gastfreundschaft als legitimes Kriegsmittel, etc.

Viele der juengeren Buecher, wie die Tora, sind zu sehr von spaeteren Befindlichkeiten theologischer Natur ueberformt, da die gesellschaftlichen Normen zur Zeit ihrer Niederschrift der Ethik etwas mehr Raum einraeumten.


Nicht immer sind juengere Texte aber weniger einsichtsvoll. Die Buecher der Chroniken sind z.B. neutraler geschrieben als die Buecher Koenige, weil letztere zu sehr Herrscherpropaganda aus Juda beinhalten. Passend zum Thema findet man dann halt auch in den Chroniken, dass Ephraim, Manasse und Benjamin immer noch in Samaria wohnten, was zumindest ein Teil des Raetsels Loesung ist. Als die Bewohner Samarias dann Samaritaner wurden, waren sie fuer die Juden "tot", und sie haben sie einfach aus ihren Texten herausgeschrieben.

Andere Staemme sind offensichtliche Nullnummern, wie Simeon. Schaut man auf die biblische Karte, so wohnte dieser angebliche Teil des Nordreichs inmitten von Juda. Kein Wunder, dass man nie mehr wieder etwas von ihnen hoerte. Ueberhaupt ist ein Grossteil der Nordstaemme in Juda aufgegangen. Die Einwohnerzahl von Jerusalem hatte sich durch den Zusammenbruch des Nordreiches Israel nach dem Assyrerfeldzug verfuenffacht. Man rate, wer diese 80% der Jerusalemer waren. Die wurden schlicht absorbiert.

(15-08-2020, 23:31)Ulan schrieb: [ -> ]Viele der juengeren Buecher, wie die Tora

Du bist offenbar vom Gedanken besessen, überall zu propagieren, dass die Thora jüngeren Datums sei.
Ich kann dem Gedanken viel abgewinnen, daß die Thora lange nach der Niederschrift durch Moses verändert wurde - erstes Indiz ist die am Ende der Thora geschilderte "Beweinung des Moses". Ein schlagendes Indiz!
Oder es ist der Anfang vom Buch Josua nach vorne gerutscht, eine Verschiebung der Kapitel oder der Überschrift . . . ?
Der Lateiner sagt falsa demonstratio non nocet
Und die Bibelwissenschaft vermutet wohl mit einigem Fug und Recht aufgrund verschiedener Anzeichen, dass es in späteren Zeiten einen "Redaktor" gegeben haben müsse - und einen Einfluß von Priestern (diese veränderten Elemente werden daher als "Priesterschrift" bezeichnet)

Aber zu behaupten, die Thora wäre jüngeren Datums als das Buch "Richter", stellt einen Versuch dar, das Kind mit dem Bad ausschütten zu wollen

Absolut unglaubwürdig

(15-08-2020, 23:31)Ulan schrieb: [ -> ]Die Einwohnerzahl von Jerusalem hatte sich durch den Zusammenbruch des Nordreiches Israel nach dem Assyrerfeldzug verfuenffacht. Man rate, wer diese 80% der Jerusalemer waren. Die wurden schlicht absorbiert.

Dies klingt allerdings interessant!
Daß da massenhaft Menschen absorbiert (oder "integriert") wurden, liegt wahrscheinlich auf der Hand. Aber WER wurde absorbiert?

Spielst Du auf diverse Gojim an, oder spielst Du auf diverse Stämme von Israeliten an ?

Eine sehr interessante Frage

Gibt es da biblische Hinweise oder außerbiblische* Quellen ?



________________



*) Außerbiblische Quellen der damaligen Zeit steckten voll Propaganda und sind oft (nicht immer) unglaubwürdig.
Man bedenke etwa, wie unvorteilhaft die Gallier von den Römern beschrieben wurden. Reine Kriegspropaganda
Manche außerbiblische Quellen sind allerdings glaubwürdig - ist halt schwer, Jahrtausende später zuverlässig Weizen vom Spreu zu trennen

Auf der anderen Seite erscheinen manche Kriegsberichte aus dem Tanach unglaubwürdig
Etwa, daß die Sonne aufgehalten wurde

Man sollte hier bedenken, daß das 3500 Jahre alte Sprache des Orients ist - wer weiß, was damit wirklich gemeint war

Beispiel: Wenn in 3000 Jahren die Menschen in der Schule vom berühmten "Sonnenkönig" hören, ich meine Louis XIV., dann werden sie vielleicht den Kopf schütteln und sagen "diese Idioten glaubten, dass der König von der Sonne heruntergekommen war" . . .

(16-08-2020, 00:13)Sinai schrieb: [ -> ]Du bist offenbar vom Gedanken besessen, überall zu propagieren, dass die Thora jüngeren Datums sei.

Sinai, das hat nichts mit "Besessenheit" zu tun. Finde Dich einfach damit ab, dass Dir jede Einfuehrung zum Alten Testament genau das Gleiche sagen wird. Es mag noch Diskussionen geben, ob der Text zum Teil schon vorexilisch fixiert wurde (7. Jhdt.) oder mehr oder weniger komplett nachexilisch (6.-5. Jhdt.), aber dass der Text um diese Zeit erstmals geschrieben wurde, ist so gut wie einhellig akzeptiert. Der Berg an Evidenzen dafuer ist einfach zu gross, und das ist halt so die herrschende Lehrmeinung unter Leuten vom Fach.

Ich erwaehne das auch nicht, um Dich zu aergern, sondern weil es schlicht viele Deiner Fragen erklaert. Der Text der Tora ist halt in vielen Teilen moderner als andere Texte des AT, auch wenn es ein paar tatsaechlich alte Einsprengsel gibt. Zur Redaktionsgeschichte der Tora gibt es viele, hunderte Seiten lange Abhandlungen. Setz' Dich einfach mal hin und lies' ein solches Buch, dann verstehst Du, warum das heute so gesehen wird.

Ich jedenfalls werde weiterhin mit einer vernuenftigen Zeitskala argumentieren, nicht mit irgendwelchen religioes motivierten Legenden.

(16-08-2020, 00:13)Sinai schrieb: [ -> ]Aber zu behaupten, die Thora wäre jüngeren Datums als das Buch "Richter", stellt einen Versuch dar, das Kind mit dem Bad ausschütten zu wollen

Absolut unglaubwürdig

Du argumentierst hier lediglich aus einem Bauchgefuehl heraus. Es sind die Fakten, die Texte selbst, die einen zu diesem Schluss fuehren, z.B. die zahllosen Details der Beschreibungen, die den Text datieren, weil die Autoren nur das Leben in ihrer eigenen Zeit kannten. Daran ist nichts "unglaubwuerdig".

Aber das hat jetzt mit dem Thema mal wieder nichts zu tun.

(16-08-2020, 00:13)Sinai schrieb: [ -> ]Dies klingt allerdings interessant!
Daß da massenhaft Menschen absorbiert (oder "integriert") wurden, liegt wahrscheinlich auf der Hand. Aber WER wurde absorbiert?

Die von den Assyrern geflohene Bevoelkerung Israels, hier wohl unter anderem auch Leute der Oberschicht, die der Deportation entkommen konnten. Insofern hat Juda das Land Israel "beerbt", denn auch die religioesen Geschichten wurden mitgenommen. Jerusalem wurde durch die massive Erweiterung jedenfalls zu einer bedeutenden Stadt. Im Prinzip war die Stadt ab dem Zeitpunkt mehr "Israel" als "Juda"; trotzdem hat das Land natuerilich letzteren Namen behalten.