(04-01-2019, 18:55)Geobacter schrieb: [ -> ]Die Evolution schafft keine schönen Dinge.
Und eine Tomate ist nicht rot...
(Natürlich nicht. Rot ist ja auch eine Farbempfindung, die erst im Auge im Gehirn in der Psyche des Betrachters entsteht.)
Als
Reaktion auf die stark übertriebene Anthropomorphisierung der Evolution seitens
Adamea kann man deinen Einwand aber gelten lassen. Für gewöhnlich meinen Menschen mit
subjektiven Zuschreibungen von Eigenschaften (die Banane
ist gelb, der Sonnenuntergang
ist schön usw.) aber genau das: eine
subjektive Zuschreibung von Eigenschaften. Und wer da zu viel reininterpretiert, ist selbst schuld.
Aber wie gesagt: Als Reaktion auf das nebulöse Geschreibsel von
Adamea tut es ja durchaus Not, noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Evolution keine Person o.ä. ist.
(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: [ -> ]"Die Evolution" denkt gar nichts. Sie ist kein Wesen, hat kein Ziel und ist nicht gerichtet.
Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung
zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.
(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: [ -> ]Wie gesagt, das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.
Hinter der Evolution der Lebewesen steckt (mehr oder weniger) ein
stochastisches, metaheuristisches Optimierungsverfahren. Hat man längst erkannt, wurde entsprechend und in Form
Evolutionärer Algorithmen auch nachgeahmt bzw. modelliert.
Die systemtheoretische Betrachtungsweise hilft auch ungemein beim Verständnis, wenn es etwa um die "Sinnhaftigkeit" von Massenaussterben im Laufe der Evolutionsgeschichte geht. Beispiel Dinosaurier: Knapp 200 Millionen Jahre dauerte ihre Herrschaft, nahezu sämtliche Lebensräume der Erde hatten sie erobert, die Evolution schien optimale Lebewesen hervorgebracht zu haben, bis... ja, bis die armen Dinos vor ca. 65 Millionen Jahren "plötzlich" ausstarben. Denn das Problem von Optimierungsverfahren ist, dass in der Regel (eigentlich fast immer) nur näherungsweise Lösungen bzw.
lokale Optima gefunden werden. Bereits 2-3 Entwurfsparameter genügen, um mathematische/numerische Methoden zur Suche nach einem globalen Optimum zum Scheitern zu verurteilen. In der Natur gibt es weitaus mehr solcher Parameter (der Biologe spricht hier von "Umweltbedingungen" oder "Selektionsfaktoren"). Dass die Dinos ausstarben, war insofern nur eine Frage der Zeit und letztendlich notwendig, um eine bessere Lösung zu finden resp. die bisher gefundene Lösung auf ihre
Güte zu überprüfen. Ausgestorben waren die Dinos ja vermutlich durch einen Meteoriteneinschlag, möglicherweise auch durch andere Ursachen, abschließend ist das nicht geklärt. Entscheidende Schwäche war aber ihre Unfähigkeit, derartige Katastrophen zu erahnen, Vorkehrungen zu treffen oder gar Abwehrmaßnahmen zu ergreifen, wie es erst dem Menschen möglich ist (zumindest prinzipiell). Weder waren die Dinosaurier in der Lage, das Sonnensystem hinsichtlich potentiell gefährlicher Himmelskörper mit "Ziel" Erde zu observieren, geschweige denn, Abwehrstrategien zu planen oder umzusetzen. Deshalb starben sie - eines Tages, bei der "nächstbesten" globalen Katastrophe - aus.
Die Spezies Mensch muss sich freilich erst noch bewähren - nur ein bisschen mehr als 100 Mio. Jahre müssen wir noch durchhalten, um die Dinos zu schlagen.
Aber ihre Chancen scheinen - zumindest in der Theorie - besser zu sein. Ein Meilenstein wäre etwa die Kolonisierung anderer Planeten - das haben die Dinos selbst in 100 Mio. Jahren nicht geschafft, für uns Menschen könnte das schon in 100 oder 1000 Jahren Wirklichkeit werden (vielleicht auch erst in 10000 oder 100000 Jahren, was immer noch eine verdammt kurze Zeitspanne wäre). Wäre das geschafft, könnte die Spezies Mensch* selbst eine Katastrophe planetaren Ausmaßes überleben und die Evolution hätte tatsächlich eine optimalere Lösung gefunden.
*um auch die Transhumanisten zu bedienen: ja, es könnte auch eine Art
Spezies Modellserie von Cyborgs sein
(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: [ -> ]das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.
Jein... Zufällig erscheinen solche Ereignisse (bspw. Meteoriteneinschlag) nur im Rahmen zeitlich-/räumlich-lokaler Grenzen. Wenn bspw. in den nächsten 1000 Jahren ein Häufchen Meteoriten auf der Erde einschlägt, ist das mehr oder weniger zufällig. Über hinreichend große Zeitabschnitte hinweg ist das aber ein fast sicheres Ereignis (d.h. es stellt sich weniger die Frage des
'Ob', sondern nur des
'Wann').
(04-01-2019, 17:17)Ulan schrieb: [ -> ]Was meinst Du, warum Du ueberall auf dem Internet diese CAPTCHA-Bildchen beantworten musst. Im Prinzip trainierst Du hier die Roboter von morgen, ihre Kamerabilder richtig zu deuten.
Ja... Wobei man aber nicht ohne Grund nur noch ungern von "künstlicher Intelligenz", sondern lieber von "maschinellem Lernen" spricht. KIs können verdammt gut darin sein,
fest definierte Aufgaben zu lösen, aber stell' mal bspw. einem Schachcomputer die Aufgabe, Kaffee zu kochen.
Sollte eine KI aber jemals eine wissenschaftliches Paper veröffentlichen, welches ein Peer Review übersteht und zum wissenschaftlichen Fortschritt beiträgt, ja, dann ziehe ich meinen Hut!
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Bei der Durchsicht der einzelnen Beiträge erscheint "die Evolution" als etwas Personales, gewissermaßen als ein Ersatz für Gott.
Rührt vermutlich daher, dass durch die Evolutionstheorie eine alternative Erklärung für etwas gegeben ist, wofür frühere Kulturen noch Gott (bzw. Schöpfungsmythen) bemühten. Die stark anthropozentrische Komponente ist natürlich ein Problem, aber eines, welches sich schon bei Gott selbst stellt. Da waren bspw. pantheistische Ansätze im 17./18. Jhd. schon weiter gewesen, haben sich nur leider - und nichtzuletzt auch dank der Macht und vor allem Deutungshoheit der Kirche - nicht so recht durchsetzen können.
Für mich trägt die Evolution ebenfalls "göttliche" Züge, allerdings habe ich dabei einen völlig anderen Gottesbegriff im Hinterkopf als ihn bspw. Adamea zu haben scheint. Sehr inspiriert wurde ich dabei schon vor vielen, vielen Jahren von den Gedanken von Hoimar von Ditfurth. Eines seiner Werke hatte mir in jüngeren Jahren wirklich sehr geholfen, mich von allzu naiven - aber leider weit verbreiteten - Gottesvorstellungen zu emanzipieren, ohne dabei aber zum Atheismus zu konvertieren bzw. komplett den Glauben zu verlieren. H. v. Ditfurth deutet bspw. auch den Schöpfungsakt zu einen Schöpfungsprozess um und verweist dabei u.a. auf die kosmische und biologische Evolution, versucht also in ähnlicher Weise einen Brückenschlag zwischen alten Schöpfungsmythen und moderner Naturwissenschaft.
Im Extremfall werden naturwissenschaftliche Erkenntnisse gänzlich geleugnet (siehe Kreationismus etwa). Das andere Extrem wäre entsprechend die gänzliche Leugnung religiöser Vorstellungen (Gott, Seele, Jenseits... insbesondere im Rahmen atheistisch-materialistischer bzw. naturalistischer Weltbilder). Dazwischen liegt die berühmte Grauzone, denn die Welt ist nicht schwarz-weiß. Nur leider sind die Menschen innerhalb dieses Spektrums nicht gleich- oder normalverteilt, sondern tendieren eher zu einem der beiden Extreme (zumindest ist das mein subjektiver Eindruck in solchen Diskussionsforen wie hier, vielleicht fällt es innerhalb der Bevölkerung weniger krass aus, mag sein). Insofern weiß ich jetzt selbst nicht so recht, ob das nun eher gut, oder aber eher schlecht ist, wenn zwar einerseits die Evolution des Lebens als naturwissenschaftliches Faktum akzeptiert wird, anderseits aber einen stark religiösen Anstrich bekommt.
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Natürlich gilt das auch für technische Dinge, für Gedanken, Pläne und vieles andere.
Naja, da wäre ich sehr vorsichtig. Zwar spricht man nicht umsonst auch eigentlich von der "Evolution
des Lebens", aber bspw. von einer "Evolution der Fussballclubs" zu sprechen, wäre schon ziemlich grober Unfug. Es sei denn, man möchte Vermögen und Erbmasse von Fussballclubs als "Erbanlage" und mithin als "Gen" bezeichnen...
Von "kosmischer Evolution" oder "kultureller Evolution" wird ja bspw. ebenfalls gerne gesprochen, aber auch hier finden teils gänzlich andere Prozesse als bei der biologischen Evolution statt. 'Evolution' ist auch mehr als nur ein Synonym für 'Entwicklungsgeschichte' . Letzterer Begriff ist viel allgemeiner - bspw. hat auch ein einzelnes Individuum eine Entwicklungsgeschichte (Ontogenese), durchläuft deshalb aber noch lange keine Evolution.
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Mir (und anderen anscheinend auch) ist nicht ganz klar, was diskutiert werden soll.
Wie immer all das, wo es Widerspruch gibt.
Vielleicht kristallisiert sich der Zankapfel ja irgendwann noch heraus, bleiben wir solange grob bei "Mensch und Evolution".
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Entwicklungsgeschichte ist für die Vergangenheit eine Tatsache und für die Zukunft noch nicht absehbar. Es ist auch nicht der Mensch, der sich entwickelt oder eben nicht (Sinai), sondern es sind die Bedingungen, unter denen sich die Menschheit (die Population) zu bewähren hat. Hierzu gehören insbesondere die Ressourcen und deren Begrenztheit, der Platzbedarf und eben die archetypischen Spuren, die die bisherige Geschichte in unserem Genom hinterlassen hat.
Auch hier muss ich vielleicht nicht unbedingt widersprechen, aber zumindest relativieren: Die Zukunft ist zumindest
in groben Zügen absehbar, etwa was Bestand und Verbrauch von Ressourcen (wie Öl), Bevölkerungswachstum, Entwicklung des Klimas, die Himmelsmechanik unseres Sonnensystems uvm. angeht.
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Es steht überhaupt nicht fest, wer diese Geschichte überlebt und wie.
Naja, feststeht: Wenn uns hier eines Tages das Sonnensystem um die Ohren fliegt, weil unsere Sonne einen Anfall von Nova hat, dann wird diejenige Spezies das Rennen machen, welche insbesondere zu
technisch-wissenschaftlichem Fortschritt in der Lage ist. Das ist einfach notwendige (nicht hinreichende) Voraussetzung, wenn man diesem Sonnensystem irgendwann entfliehen und auch
langfristig (also ein paar bescheidene Jahrmilliarden) überleben will, oder auch einfach nur die eine oder andere Katastrophe globalen Ausmaßes. Hinzukommen sicherlich auch noch so Dinge wie Einsicht, Empathie, Verständnis von Zusammenhängen, Fähigkeit zur Selbstreflexion und Metakognition usw.
Ich wittere übrigens ein
Argumentum Ad Ignorantiam:
"Wir wissen nicht, ob der Mensch auch langfristig und in Zukunft auf diesem Planeten überleben wird." (sinngemäß)
Nein, wissen wir nicht, stimmt. Aber wir wissen - bei
derzeitigem Wissensstand (was auch sonst?
) - dass von allen Spezies, die
derzeit existieren, der Mensch die besten Voraussetzungen hat, während alle anderen Arten nicht einmal die
notwendigen (geschweige denn hinreichenden) Voraussetzungen erfüllen.
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Das Bisschen Technik, Kunst und Wissenschaft ist wahrscheinlich in 5000 Jahren "gegessen". Die Technik, wie wir sie heute so gerne haben, ist ein ziemlich dummes Spielzeug, wenn es ums Überleben in einer sich ändernden Umwelt geht. Das können wir höchstens ein Wenig beschleunigen oder abbremsen, mehr nicht!
Meine Güte, man hat ja fast schon den Eindruck, Sinai hätte dich überzeugt, zu den Amish zu konvertieren...
(05-01-2019, 01:18)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Kriege sind keine "Evolution" und auch keine "Sackgasse", sondern die simple und kurzfristige Folge des Bevölkerungswachstums und dem Kampf um Ressourcen. Wer keine Kriege will, muss die Bevölkerungsdichte und den Bedarf senken. Dies ist nur leider bei der gegenwärtigen Philosophie vom Leben, Streben und Sterben nicht so einfach!
Das hat aber mit Evolution nichts zu tun. Es handelt sich um aktuelle, kurzfristige Problem der Politik (also im weitesten Sinne um Kultur). Ein die Evolution nachahmender Akt wäre ein Selektionsmechanismus, wie z. B. eine andere Philosophie, die mehr die Gesamtgesellschaft im Blick hat und das Sterben des Individuums nicht gar so wichtig nimmt.
Sicherlich hab' ich dich oben nur falsch verstanden: Allein der technische Fortschritt wird das (langfristige) Überleben der Spezies Mensch nicht sichern. Auch unser Gedanken- und Wertesystem muss sich weiterentwickeln, anderenfalls sterben wir möglicherweise selbstverschuldet durch eine globale Katastrophe aus.
Naja, ich schließe vielleicht mal mit einem Fazit oder so: Der Mensch ist derzeit die einzige Spezies auf diesem Planeten, welche sich vergangener, gegenwärtiger und (möglicher) zukünftiger Entwicklungen sowie der Evolution, ihrer Gesetzmäßigkeiten und der potentiellen bspw. durch Naturkatastrophen und anderweitig bedingte Gefahren für's Überleben
bewusst ist, gleichzeitig auch noch die technischen und kognitiven Voraussetzungen mitbringt, in das Naturgeschehen auf diversen Skalen (Mikro- bis Makrokosmos) einzugreifen und insbesondere Strategien für's Überleben zu entwickeln. Das Spektrum an Möglichkeiten ist dabei so breit wie vielfältig: Von Ernährung, Medizin, Genetik usw. über Abwehr- oder Frühwarnsysteme für diverse Naturkatastrophen bis hin zu Evakuierungsplänen oder Richtlinien für den Umweltschutz. Keine andere Spezies kann das, keine. Bei aller Bescheidenheit und ohne die Spezies Mensch (etwa angesichts all der anthropogen Übel) zu sehr zu loben, aber der Mensch ist nun einmal eine Spezies, die nicht einfach nur irgendwie überlebt, sondern auch über's Überleben zu reflektieren und entsprechend zu reagieren vermag, was, wie ich finde, ein klarer Überlebensvorteil ist.
Was dem Menschen vielleicht fehlt, ist bspw. ein gewisses Maß an
Kollektiver Intelligenz im Sinne der Fähigkeit,
"durch Zusammenarbeit, unabhängig von der Intelligenz der einzelnen Mitglieder, intelligente Entscheidungen treffen können" (ebd.), um nicht in eine Katastrophe globalen Ausmaßes zu schlittern und sich selbst die Lebensgrundlage zu entziehen. Aber hier, denke ich, sind wir dank der zunehmenden globalen Vernetzung (vor allem durch's Internet) bereits auf einem ganz guten Weg. Apropos, vielleicht eine kleine Bemerkung noch...
(03-01-2019, 12:03)Ulan schrieb: [ -> ]Das Thema ist ja trotz des etwas verunglueckten Aufhaengers recht interessant. Im Prinzip haben wir hier eine moegliche Loesung fuer das Fermi-Paradoxon vor uns, also die Frage, warum wir trotz des Alters und der Groesse des Universums keine Hinweise auf irgendwelches anderes intelligentes Leben im Universum sehen. Fuer die Frage gibt es eine ganze Reihe moeglicher Antworten, aber eine davon ist halt auch, dass mit zunehmendem technischen Fortschritt die Moeglichkeit, die intelligente Gesellschaft (in unserem Falle die Menschheit) auf verschiedenste Weisen auszuloeschen, in die Haende immer mehr einzelner Individuen geraet, so dass es dann statistisch nur eine Frage der Zeit wird, dass die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeines dieser Individuen diese Mittel anwendet, gegen 1 geht.
Jenen Individuen müsste es dann schon aber gelingen, mehr als 99.999% der gegenwärtig ca. 7,5 Mrd. lebenden Menschen auszurotten, denn für die Fortbestand einer Spezies genügt schon eine Handvoll und es wäre wohl auch nicht das erste Mal, dass der Mensch durch einen genetischen Flaschenhals geht. Die Lebensbedingungen auf der Erde müssten sich also schon ziemlich radikal und auch nachhaltig ändern, um die letzten Menschen vom Planeten zu tilgen. Da müsste wohl schon ein Nuklearer Winter o.ä. ausbrechen (
Fallout lässt grüßen), wobei selbst das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen dürfte, um die Menschheit restlos zu terminieren (zahlreiche Atombunker weltweit dürften bspw. genügen, um eine lebensfähige Population zu erhalten). Ein Nuklearer Winter könnte zwar das Leben auf der Oberfläche für unzählige Generationen (Jahrhunderte) unmöglich machen, aber ob das reicht...? Hm...