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Normale Version: Exodus‐Geschichte
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(04-05-2020, 17:54)Davut schrieb: [ -> ]Auch wenn dieses 2019er Thema inzwischen verjährt ist, fällt mir beim Nachlesen  des gesamten Threads auf, dass niemand vom dröhnenden Schweigen der Ägypter selbst spricht. Sie waren doch ein "geschwätziges" Volk und schrieben in ihren Hieroglyphen sogar auf, wenn ihr jeweiliger Pharao mal einen Furz quer sitzen hatte.

Das stimmt zwar, aber da hat man immer diese Gegenueberstellungen von Behauptungen. Die Archaeologie spricht da halt eine deutliche Sprache: es gab einen Exodus in der biblischen Form nicht.

Man nehme zum Vergleich die Vertreibung der Hyksos, das einzige sowohl schriftlich als auch archaeologisch belegte Ereignis, bei dem mehrere hunderttausend Fremde aus der kanaanaeischen Gegend von den Aegyptern zurueck nach Hause verjagt wurden. Dass die Erzaehlungen ueber dieses Ereignis in der Exodus-Geschichte verarbeitet wurden, ist bis jetzt die plausibelste Annahme. Dass die Israeliten dabei die Rolle ihrer Vorfahren hier ein wenig aufhuebschten, ist auch zu erwarten. Um zur Exodus-Geschichte zu kommen, wurden weitere Erzaehlungen damit verwoben.
(05-05-2020, 09:29)Ulan schrieb: [ -> ]
(04-05-2020, 17:54)Davut schrieb: [ -> ]…..dass niemand vom dröhnenden Schweigen der Ägypter selbst spricht. Sie waren doch ein "geschwätziges" Volk und schrieben in ihren Hieroglyphen sogar auf ... 

@ Ulan: Das stimmt zwar, aber da hat man immer diese Gegenueberstellungen von Behauptungen. 

Aegyptologie ist nicht so mein Ding. Aber  ich meine,  mich an eine Führung durch den Totentempel der Hatshepsuth in Theben erinnern zu können. Da wurde von einem Historiker berichtet, dass Hatshepsuths  Stiefsohn als Nachfolge-Pharao aus Eifersucht, Mißgunst und Neid (?)  alle Hieroglyphen von dieser einzigen Pharaonin habe entfernen lassen. Alles wurde überschrieben, ihr Totentempel zerstört. Einige an versteckten Stellen habe man übersehen, sonst wüsste man so gut wie nichts von ihr.

Von Widersprüchen oder (strittigen?) Gegenüberstellungen ist mir allerdings nichts erinnerlich.

War denn wenigstens der bemerkenswerte Austrieb der Hyksos Hieroglyphen-würdig? Immerhin hatten die doch  großen Einfluß am Nil. 

Das große Schweigen im ägyptischen Hieroglyphen-Walde sehe ich einstweilen weiter als Gegenbeweis für einen Israeliten-Exodus großen Stils an.

MfG
Ich meinte, man muss nicht so textfixiert sein. Egal, welche Seite Texte verfasst, man schaut letztlich immer auf Propaganda. Ramses der Grosse hat sein Debakel von Kadesch auch zu Hause per Inschriften als grossen Sieg verkauft; das war halt so ueblich. Insofern ist es jetzt auch nicht verwunderlich, wenn die Bibel die Rolle der Vorfahren etwas freundlicher darstellt, als sie war; zumal wir ja nicht mal wissen, wer hier genau ueberliefert hatte, da Palaestina erst mal fuer lange Zeit aegyptisch beherrscht wurde, was ja der Bibeltext auch verschweigt. Moeglich ist, dass es hier in der Ueberlieferung eine generelle Konfusion der Rollen gegeben hat, da die Nachfahren wohl auf beiden Seiten gestanden haben werden.

Die Hyksos selbst schrieben wohl nicht viel, aber einige Taten des Ahmose sind tatsaechlich ueberliefert, auch seinen Sieg ueber die neue Hauptfestung der Hyksos in Palaestina viele Jahre spaeter betreffend. Zu den Vorbereitungen fuer die Entscheidungsschlacht um die Hauptstadt der Hyksos im Delta gibt es Aufzeichnungen aus dem Grab eines der Generaele des Ahmose, wobei der General sogar denselben Namen trug wie der Pharao. Ueber die eigentliche Entscheidung in der Delta-Hauptstadt Auaris wissen wir nichts, aber da keine Brandspuren zu finden sind, wurde wohl ein Abzug ausgehandelt. Endgueltig unterworfen wurde Palaestina erst von Ahmoses zweitem Nachfolger, Thutmosis I. Was aber schwerer wiegt: wir haben genuegend archaeologische Zeugnisse dieser Zeit, also Haeuser, Graeber, Siegel, etc., so dass, bei allen Luecken in den Details, hier zumindest klar ist, dass wir bei den Hyksos auf Geschichte schauen. Klar ist aber, dass auch hier nur einige relevante Texte gefunden wurden, und einige davon erst vor relativ kurzer Zeit.

Wobei ich den Namen Ahmose uebrigens unglaublich faszinierend finde, da das ein fuer ein schmales Zeitfenster typischer Name ist und die Komponenten schon etwas zum Schmunzeln anregen.

Man findet ja auch oft Ramses II. (der Grosse) genannt im Zusammenhang mit dem Exodus, und da sind die Bezuege auch recht interessant. Er hatte seine neue Hauptstadt Pi-Ramesse bei seinem Sommerpalast angelegt, der nur 1 Kilometer weg von der alten Hauptstadt der Hyksos, Auaris, lag. Die Hysksos faszinierten ihn wohl, und schon sein Vater Sethos I. hatte zum 400. Jahrestag des Wiederaufbaus vom Tempel des Seth eine Stele hingestellt; der aegyptische Seth war als syrischer Hadad/Baal-Zephon der Hauptgott in Auraris. Viele Monumente wurden spaeter, nach der Aufgabe von Pi-Ramesse 1110 v.Chr., beim Umzug nach Tanis mitgenommen. Solche Bilder sprachen natuerlich auch noch Hunderte von Jahren spaeter ueber irgendwelche Ereignisse zu den Menschen, die sie sahen.
(05-05-2020, 17:30)Ulan schrieb: [ -> ]Ich meinte, man muss nicht so textfixiert sein. Egal, welche Seite Texte verfasst, man schaut letztlich immer auf Propaganda.

Was meinst Du mit "Propaganda" ?


Folgende Aussage ist interessant:
(05-05-2020, 17:30)Ulan schrieb: [ -> ]. . . der aegyptische Seth war als syrischer Hadad/Baal-Zephon der Hauptgott in Auraris

Man hört gelegentlich, dass die Hyksos den von den Ägyptern gefürchteten Seth verehrten
Seth galt den Ägyptern als Gott der Fremde und Gott der Wüste
vgl auch Seth - Wikipedia

Klingt interessant. Kannst Du da mehr darüber schreiben? Gibt es da Literatur?
In der Thora kommt ein Name Seth vor - ist das Zufall oder war Seth vor Jahrtausenden ein geläufiger semitischer Name?

Andererseits schreibt Wikipedia, dass Seth ursprünglich eine Wüstengottheit gewesen zu sein scheint, die "vielleicht" aus Libyen kam.
"Er stellte schon damals die Kräfte der Störung und Verwirrung dar, gehört zu den ältesten Göttern Ägyptens und taucht schon in der Naqada-Kultur I (4000–3500 v. Chr) auf einem geschnitzten Elfenbeinartefkt auf."
Seth - Wikipedia

Westlich von Ägypten wohnten aber zur Zeit der Naqada-Kultur I (vor 6500 oder 6000 Jahren bis vor 5500 Jahren) keine Semiten

Seth war eine uralte Gottheit - aber man weiß relativ wenig
Schon seine Darstellung mit dem rätselhaften Kopf ist unerforscht

Baal bedeutete in altsemitischen Sprachen (zB Althebräisch) schlicht "Herr"
Kein Name, sondern ein Titel

So gab es dutzende Baalim

Als viel später die semitischen Phönizier den phönizischen / punischen Stützpunkt Karthago errichteten (den sie nicht am Landweg, sondern per Schiff erreichten) war dort Baal ein geläufiger Namensbestandteil - Hannibaal und Hasdrubaal oder Hannibal und Hasdrubal
Mit "Propaganda" meine ich Halbwahrheiten, die einen politischen Zweck erfuellen sollen, weshalb sie es halt mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Das gilt fuer den Bibeltext genau so, wenn man auf den Tatsachengehalt schaut (man denke z.B. an die durchgaengige Fiktion, die Israeliten waeren monotheistisch gepraegt gewesen).

Seth war urspruenglich eine sehr angesehene aegyptische Gottheit, die weit oben im Pantheon stand. Die Hyksos-Episode hatte einen durchschlagenden Einfluss auf die aegyptische Religion und die Mythen, indem Seth aufgrund seiner Assoziation mit den Hyksos in der Popularitaet stark absank, Apophis (unter anderem der Name eines Hykos-Pharaos) statt rein chaotisch auch boese wurde, etc.

Die Wikipedia-Artikel sind schon ein guter Einstieg. Manchmal sollte man dabei auch bei anderen Sprachen nachschauen, da dort die Schwerpunkte oft anders gesetzt sind.

Bei Baal habe ich den Namen ja dazu gesagt, so dass das eindeutig ist. Jahwe ist letztlich vom Grundtypus her auch ein typischer Baal.
(05-05-2020, 21:42)Ulan schrieb: [ -> ]Mit "Propaganda" meine ich Halbwahrheiten, die einen politischen Zweck erfuellen sollen, weshalb sie es halt mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Das gilt fuer den Bibeltext genau so, wenn man auf den Tatsachengehalt schaut....  

Kein ernst zu nehmender Theologe wird nach all dem  noch behaupten dürfen, dass es einen Massen-Exodus der Israeliten aus Ägypten gegeben hat. Auch das ganze Brimborium mit untergehender Streitmacht, brennenden Dornbüschen, Dekalogübergabe an Moses usw. bricht wie ein Kartenhaus zusammen.

Ist diese Geschichte mit ihrem Propagandaeffekt (Israel Finkelstein:  Keine Posaunen  vor Jericho) nicht auch eine Vorlage für das neue Testament? Von "Aufhübschen" war ja hier im Thread schon die Rede.

Die ganze Wiederauferstehungsgeschichte Jesu ist m.E. auch nichts anderes als eine Aufhübschung des schändlichen Todes am Kreuze - dem Folterinstrument, das den niedrigsten Bevölkerungsschichten vorbehalten war. Die Bibel ist geradezu prädestiniert dafür, die Ereignisse im alten Testament in den vier Evangelien mit unglaublichen Wundern und dem Vergottungsprozess des galiläischen Wanderpredigers von Markus bis Johannes zu steigern. 

Der Kreis schließt sich.

MfG
Wir haben jetzt schon viele Punkte genannt, aber Donald B. Redford hat die geschichtliche Unkenntnis, die sich in der Bibel ausdrueckt, wie folgt zusammengefasst (Zitat vom Wikipedia-Artikel):

"Dagegen wendet Donald B. Redford ein, dass in der biblischen Erzählung kein Wissen über Ägypten und die Levante im 2. Jt. v. Chr. verarbeitet wurde. Es gibt keine Erwähnung einer ägyptischen Herrschaft, die den östlichen Mittelmeerraum umfasst, keine ägyptischen Feldzüge, um aufkeimende Rebellionen zu unterbinden, keine Gouverneure, keine ägyptisierten Fürstentümer, die kanaanitische Städte beherrschen, keine bedrückenden Tribute und keinen kulturellen Austausch."

Sprich, die Autoren der Bibel haben nicht mal eine blasse Erinnerung an die Zeit, in der die Geschichte eigentlich spielen soll.

Dies ist aber nur ein Problem, wenn man aus diesen Geschichten unbedingt Geschichte machen muss. Ich denke nicht, dass das ueberhaupt die Absicht der Autoren der Exodus-Geschichte war; wenn sie uns haetten Geschichte praesentieren wollen, haetten sie den Pharao beim Namen genannt. Das kann ja eigentlich nur bewusst nicht geschehen sein. Die Geschichte hatte wahrscheinlich naemlich ein ganz anderes Thema, das, wie so oft, "durch die Blume" erzaehlt wurde, und da haette die Erwaehnung eines bestimmten Pharaos nur gestoert.
(06-05-2020, 17:16)Ulan schrieb: [ -> ]Ich denke nicht, dass das ueberhaupt die Absicht der Autoren der Exodus-Geschichte war; wenn sie uns haetten Geschichte praesentieren wollen, haetten sie den Pharao beim Namen genannt. Das kann ja eigentlich nur bewusst nicht geschehen sein. 

Oder konnten sie  keine zeitliche Bestimmung vornehmen und wussten demnach nicht, um welchen Pharao es sich handelte? 

Nach Israel Finkelstein war es ein jahrhundertelanger Prozess (evtl. auch in der nicht literarischen Zeit vor 800 n. Z. ) der Akkumulation. (Did the exodus really happen?) 

MfG
Das ist sicherlich eine Interpretationsmoeglichkeit. Nur, wir schauen auf Jahrtausende einer Tradition, in der Bibeltexte durch ihre Interpretatoren durch die Lupe von Midrasch und Pescher betrachtet wurden, also als Blaupausen, die auf aktuelle Ereignisse umgedeutet wurden. Aus dieser Richtung kommt dann auch die Idee des namenlosen Pharao, der sich dann zwanglos auf jegliche Despoten in einer aktuellen Zeit anwenden lies, sei es ein Koenig Israels oder Judas, ein assyrischer oder babylonischer Herrscher, etc. Jan Assmann weist ja nicht von ungefaehr darauf hin, dass grosse Teile der Handlung des Buches Exodus aus dem Buch der Koenige uebernommen wurde.
(06-05-2020, 20:48)Ulan schrieb: [ -> ]Das ist sicherlich eine Interpretationsmoeglichkeit..... der sich dann zwanglos auf jegliche Despoten in einer aktuellen Zeit anwenden lies, sei es ein Koenig Israels oder Judas, ein assyrischer oder babylonischer Herrscher, 

Genau!

Von meinem judaeischen Namensgeber bis hin zu Nebukadnezar ll - in dessen Fußstapfen Sadam Hussein so gern getreten waere - haette ihn nicht der Strick davon abgehalten. Auch er machte von seinem Appetit auf Jerusalem keinen Hehl.

MfG
chalom Icon_lol
@"die Erwaehnung eines bestimmten Pharaos"
- natuerlich stoert uns "Heutige", wenn da biblisch kein Herrscher-Name genannt ist, dem Volk Israel entlaufen sei. Es ist aber damals (in der Bibel-Redaktions-Zeit) noch bewusst gewesen, dass "Par'O" (Gross Haus), sumerisch E.GAL, hebr. "Ansche knesset haGdolah", griech. Synhedrion, ein Landes-Parlament war (davon gab es am Nil zeitweise sogar 3, und nicht ein bestimmter Koenig Aegyptens, Der Exodus-Bericht schildert insgesamt ein bestimmtes voelkerrechtliches Schema, wie man eine "Nation" innerhalb eigner Landes-Grenzen wurde, und das laesst sich bei mehreren andren Staaten finden, wenn man danach sucht.
a) es muss ein landwirtschaftlich besiedelbarer faktisch nicht genutzter Landstrich sein. Die Bibel erwaehnt es kurz von Nimrud, einem Kuschiten, der das (verwahrloste) Gebiet westlich von Babel noerdlich des Euphrat wieder-belebte, der (als Volk aus Noahs Nachkommen Kusch) zog aus, wo sie im 5-Staedte-Bund Zivilisation erlernt hatten, und gruendete ebenso einen Staedte-Bund mit nachher Ninive als Hauptstadt.
Abrams Vater Therach - Schaf-Zuechter-Nomadentum und "adamit-noachitischen" Parlamentarismus nach Art des Hamurabi" gelernt habend - mit seinerseits 3 Sohn-Familien zog mehrere Generationen spaeter ab aus einem 1-Stadt-Reich ("Ur") und siedelte westlich anschliessend zu Assur, auch noerdlich des Euphrat, im Gebiet Aram, beide uebernahmen (wie auch 2.Hethiter und 2.Philister) teilweise die dort vorher existierende Kultur (incl Hoehere "Wir"-Wesen, Sprache etc. 1 der Soehne des Therach starb dort, um dessen Grabes-Tempel konzentrierte sich dann deren zentraler Markt und Ort "zwischen den Fluessen", wie im Vorbild UR Hhassdim (Stadt der Chaldaeer),
Abram mit Gattin Sara-i ("Fuerstin von I") und des Toten Bruders Neffe (mit 2 je zugehoerigen Tausendschaften und Herden standesgenaess ausgestattet) hatten schon Fuersten-Rang, "autark-priesterliche Frei-Herren" - infolge der (in Keilschrift evtl anders benannt nachweislichen) Ahnen-Reihe seit Noah, das war vergleichbar mit Aristokratie-Regeln der 1.Philister und der Nil-Tal-Aegypter - beide Parlamente akzeptierten ja die Dame Sara-i unter dem Aspekt, sie anzuheiraten. Am Nil kam dafuer wohl das Par'O von UNU (Heliopolis) infrage, weil man da mit Herden aus dem Norden am ehesten diplomatisch Kontakt bekam. Auf dieser Ebene war ein jeweiliger "Reichs-Koenig Aegyptens" nicht so relevant,
Ueber den Kuesten-Strich mit einigen Hafen-Stadt-(Meeres-Ritter wie die spaeteren Roemer) Koenigen der 1. Philister (wieder ein Staedte-Bund) regierte land-einwaerts ein Kanaan-Koenig mit Desinteresse an Landwirtschaft in der Gegend beim Libanon-Gebirge (dessen Zedern-Bauholz beide grossen alten Kulturen sehr interessierte), solange man ja Weg-Zoll erheben konnte, wenn aus Arabien (Weihrauch) oder vom Nil (Weizen, Oele) oder Euphrat (Toepfer-Waren, Weizen) oder Indien (Gewuerze) her Handel unterwegs war.
Sieht man die Geschichte am Nil genauer durch, und beachtet den Namen Moses ("Moscheh") dabei, passt alles samt der Josefs-Novelle (angekauft fuer ein (evtl Ptah)-Priesterhaus in UNU), auf eine nun beendete "Zwischen-Zeit" der 3 aegypt. Reiche, und zwar die, als A-mosis, die 3 Thut-mosis (Djehuti-meschesch) u."Koenig" Hatschepsu(t) (starb ca 1481 vdZ) lebten, in der Zwischenzeit konnte ein tuechtiger Verwalter auch Kanzler und Stadt-Gruender fuer Vorrats-Maerkte werden, beim Ankauf kam wahrscheinlich auch dessen Ahnenreihe zur Geltung, es war im alten Orient nicht degradierend, ein verkaufter Fuersten-Sohn (gekaufter Sklave) zu sein, sowas trieb wohl eher den Preis hoch).
Die kanaanitischen Haendler mit der praktischen Sinai-Alphabeth-Ziffern-Schrift brauchten eigentlich fuer einen Koenig "aus Hham", wenn der das auf ihn entfallene Land-Gebiet, wenn es Menschen Unterhalt gegeben haette (hier Herden, Gaerten, Aecker, Weinberge zu pflegen), agrarisch nicht aufbaute, dies "eigentlich" fruchtbare Land. Abram-Abraham traf seinerzeit ja hier auch nur Amoriter (Staemme aus des Hamurabi-Koenigs von Babel-Herkunft) an, mit denen sich's leben liess, und die Wieken der (jungen) Elam-Erd-Pech-Gewinnungs-(Straeflings?)-Kolonie (5 Staedte-Bund, erst ca 14 Jahre da - eine Wiek ist Gast im fremden Land, um 1 Produkt fuer die Heimat zu gewinnen, hat teils Stadt-Rechte, aber nicht die Hohe Gerichtbarkeit, so aehnlich sah man es wohl auch fuer die Philister Phoenikier / Karthager-Haefen, dass sie urspruenglich als Fischerei-Wieken auf Kanaan-Land sassen, und bestimmt zahlten die "Miete" an den Kanaan-Hof.
Die Stadt Sichem war wohl eine Aegypter-Wiek der Oel-Verarbeitung und Wein (der im Niltal nicht so gediehe, da braute man Getreide-Bier)
- Josef als "Kanzler" (Abrak) hatte nach mehrfacher Hungersnot in Kanaan die Jakob-Sippe Abrahams insgesamt nach Aegypten einladen koennen, hier konnten sie Garten-und Ackerbau mit Kanal-Bewaesserung lernen, ohne national Aegypter zu werden, das ungefaehr hat der international-respektierte Stadt-Koenig von Salem (Melkhi-zedeq) dem Frei-Fuersten Abram zu erfahren ermoeglicht: vor Erwerb dieses Lands muessten seine Erben erstmal nochmal "Knechte" anderer sein. Der "Richter am Frei-Stuhl zu Salem" wurde in Babel als Streit-Schlichter z.B. in Land-Besitz-und Steuer-Fragen respektiert (darueber gibt es alte Keilschrift-Bezeugungen), Salem war wohl eine Japhetiten-Stadt und gedieh sicher recht gut von den Gerichts-Gebuehren.
Die inzwischen "70-Soehne Jakobs" aus 1 Vater Abraham waren schon eine komplette Volks-Koerperschaft geworden, als sie mit Kleinvieh-Herden ins Niltal einzogen. Mit dem Kleinvieh ergab sich automatisch, dass sie ein Kern-Gebiet abseits der aegyptischen Rinderzucht besiedeln durften, aber beruflich nicht Nomaden zu bleiben brauchten, wenn doch "Kanzler" Josef in "ganz Aegypten" befestigte Vorrats-Staedte einrichtete, sie stellten wohl auch gute Kaempfer zum Grenz-Schutz gegen Reiter-Ueberfaelle aus Sahara-Afrika her (ich stelle mir vor, dass sich die Region der Nil-Furt bei Assuan dazu eignete, die dann mehr zum suedlichen Par'O von Theben gehoerte) - der Sieg des Frei-Herrn Abram ueber die vereinigten Elamiter-Verbuendeten bei Sodom wurde im Orient garantiert erzaehlt, und dass dieser und dessen Sohn Isaak ein Wald-Gebiet bei Hebron von Hethiter-Aeltesten als Erb-Grab fuer seine Gattin gekauft hatte (was sicher dem Stuhl zu Salem als "legitim" bekannt war, macht denn ja auch "Kanzler" Josef mit dem auffaelligen Bestatten des nun 3.Stamm-Vaters Jakob ueberdeutlich.
Waehrend der 3 Generationen des Volks am Nil als "Knechte" in jeder Art Positionen moeglich, lernten wir "zuenftigen" Landbau und gediehen ohne Hungersnoete hier zu einem grossen Gast-Volk. Deren archaeologische Anwesenheit muss sich nicht wesentlich von der anderer Niltal-Anwohner abgehoben haben
- bis sie /wir am Sinai-Berg Horeb, betreut vom dort amtierenden Keniter-Priester-Stamm (stammte vom Euphrat her, als Ordal in Midianiter-Land, wo dann Moscheh einheiratete) das Thorah-Gesetz bekamen und annahmen, ab nun als "Nation" ermaechtigt zur Landnahme um das Erb-Grab), waren sie /wir doch einfach "ordentliche Noachiten" nach "7-Gebot" mit "3-Vaeter & Muetter"-Ahnen-Kult (um "Vater und Mutter zu ehren"), legten Eid ab bei dem "1 G0TT der 3 Vaeter", "respektierten Gerichts-Urteile", "assen kein Blut" (kein Glied von noch lebenden Wesen),
"Kanzler" Josef kann als Priester "Tsof-nat-Pa-neahh" in einer "normal"-illustrierten Grabhoehle geruht haben (nicht alle "geraeumten Graeber am Nil muessen beraubt worden sein, falls man da hochrangige Tote "parkte",.um spaeter das "freie Geleit" einer "Ueberfuehrung ins Grab seiner Vaeter" durch beliebig wessen Land beanspruchen zu koennen (was es noch zur Zeit Karl dGr und spaeter gab).
- Ein "Exodus" vom Nil-Tal her kam wohl nicht nur bei Israel vor, denn man sieht aegyptisch-illustriert mehrfach, wie ein "Wir"-Vereins-Wesen ausrueckende Bevoelkerungen im Land zu behalten versucht, sehr interessant ist es auch im Grab von Reichs-Gruender Koenig Ramses I Sohn des Generals Sethi (vor 1240 vdZ), wo ein Zug einige wichtige Saerge mitnimmt, wo auch ein "geteiltes Meer wie aus Glas" (mit Untergegangenen drin) und "inmitten der Nacht datiert" gemalt ist, der war lange Zeit ein bedeutender Kanzler, zunaechst Vormund des Echnaton, der dann diese Religions-Katastrophe wieder zu reparieren half und dann noch kurz als vom Par'0 ausgerufener (Neues)-Reichs-Koenig amtierte. - Bei den aegypt. Illustrationen gehoeren die Bilder nicht unbedingt zum dazu-gestellten Text, auch in den schoenen Hieroglyphen-Papyri nicht, auch wenn jede Hieroglyphe einem bestimmten (kanonisierten, heiligen) Bild und Laut oder Wort entspricht, erstellten es 2 eigene Zuenfte. (Der Auftrag-Geber waehlte das aus wie den Inhalt eines persoenlichen Gebets-Buchs, in dieser Tradition stehn noch die schoenen europaeisch-aristokratischen "Stunden-Buecher")
. Uebrigens, wenn von "nach-exilischer Redaktion" der Bibel-Texte die Rede ist, besagt das nur, dass Israel aus vorliegenden Texten in verschiedenen Sprachen und Schriften 1 Buch-Werk in Hebraeischer Normschrift und Sprache zur Rekonstruktion und unter staendiger Kontrolle des Dauer-Konzils "Anschej Knesseth haGdolah" erstellte und z.Zt Esras und Nehemijas "national-identisch" neu verabschiedete, - Die sprach-wissenschaftlich machbare "Quellen-Scheidung" ist sogar noch in dt Uebersetzung erkennbar, ob die "Quelle" in Keilschrift (z.B. 1.Schoepfungs-Bericht) oder Hieroglyphen (z.B. Garten Eden und 2.Schoepfungs-Bericht) oder Salomos Alt-Hebraeisch in Sinai-Schrift ueberliefert worden war.
- Die Assyrer hatten ja die komplette alte (Propheten =Ueberbringer)-Schreiber-Schule von Schilo hinter den Euphrat in das Gebiet, woher Abram auszog, deportiert, dort sammelten sich dann die Gelehrten der spaeteren 2 grossen Talmud-Schulen, Sura und Pumpbadita, und Daniel amtierte als Schreiber im andren Zentrum (von Nebukadnezar deportierter) Gelehrter im einst sumerischen Gebiet ("Schine'ar") oestlich von Babel (von heute Bagdad, jenseits des Euphrat, und er fuehrte ein, jedes Jahr den gesamen Thorah-Text 5 Buecher Mose in 52-54 Wochen-Abschnitten vor der Gemeinde laut zu verlesen, und sowohl Maenner wie Frauen sind in Israel pflichtig, die Sabbath-Verlesungen zu besuchen und auch selber die Thorah-Buecher zu erlernen, wenn machbar. Es gab in europaeischen Ghettos im Mittelalter dafuer sogar eigene Frauen-Schulen mit guten Dozentinnen u.in ihrer Tradition heute noch Damen-Schiur z.B. in Frankfurt /Main) d.h. es gab keine Unterbrechung der muendlichen juedischen Rechts-Gelehrten-Tradition der Thorah. Als Volk sind wir so gesehn immer noch identisch, aber das ging auf Basis von dieser immensen Vor-Arbeit bei der 2. Verbannung durch Rom auch 1900 Jahre ohne Besitz eigenen Landes, weil das Buch die "tragbare Heimat" sein kann).

Schalom uWrakhah
mfG WiT
(§/*_*\) ;))),
@ WiTaimre: Soll das wirklich jemand so unsortiert und zusamenhanglos verstehen?

MfG
Nun, ich habe keine Schwierigkeiten, dem zu folgen, und der Textblock ist immer noch lesbarer als die fruehere Praxis, Satzteile in Fettdruck darzustellen. Ein paar Quellenangaben waeren nett, was bei der Menge an Details aber ein gewaltiger Aufwand waere.

Allerdings bleibt hier natuerlich das Grundproblem: wir haben hier eine Mischung aus tatsaechlicher Geschichte, Legenden und Mythen, die jeweils nicht unterschieden werden. Ohne jeweils zeitliche Einordnung jeder Einzelepisode beginnt das Ganze "Sinn" zu machen, obwohl es einer Detailueberpruefung letztlich nicht standhaelt. Beim Schauen auf geschichtliche Daten faellt das Gebaeude naemlich in sich zusammen.

Aber die Loesung ist im Prinzip auch dort oben erwaehnt: Wir schauen auf eine Textsammlung, die aus verschiedensten Quellen, ohne Unterscheidung zwischen Geschichte, Legende oder Mythos, in persischer Zeit zusammengekleistert wurde und deshalb in der Geschichte nicht zu verorten ist; was ja das Hauptproblem darstellt.
(04-07-2020, 08:50)Davut schrieb: [ -> ]Soll das wirklich jemand so unsortiert und zusamenhanglos verstehen?
Bei entsprechendem Insiderwissen wird es wahrscheinlich schon irgendwie gehen. Aber für uns Nichtauserwählten es ist halt trotzdem ein dampfender Eintopf in dessen Informations-Nebel sich nur "Eingeborene" erfolgreich zu  orientieren wissen.

Ich finde es aber zumindest in der Hinsicht interessant, einfach mal etwas mehr darüber zu erfahren wie Juden/Jüdinnen ihre religiösen Gefühle rationalisieren.
(04-07-2020, 03:09)WiTaimre schrieb: [ -> ]Ueber den Kuesten-Strich mit einigen Hafen-Stadt-(Meeres-Ritter wie die spaeteren Roemer) Koenigen der 1. Philister

Die Stadt Sichem war wohl eine Aegypter-Wiek der Oel-Verarbeitung und Wein (der im Niltal nicht so gediehe, da braute man Getreide-Bier)


Beim Überfliegen der vielen Gedanken fielen mir einige Wörter auf:
"Meeres-Ritter wie die spaeteren Roemer", "Wein (der im Niltal nicht so gediehe, da braute man Getreide-Bier)"

Das mit der Idee, dass die Römer "Meeres-Ritter" gewesen seien, können wir diskutieren. Zwar hatten die Römer eine schlagkräftige Kriegsflotte, um sich vor Angriffen zur See zu wehren (das heißt zum Schutz römischer Handelsschiffe - die gleichzeitig oft Passagierschiffe waren - vor Piraterie; und zum Schutz römischer Fischerdörfer vor Angriffen phönizischer Sklavenhändler). Die römischen Kampfschiffe lagen allerdings nicht untätig vor einzelnen Fischerdörfern auf der Lauer (da hätten sie lang warten können), sondern machten auf hoher See aktiv Jagd auf verdächtige Schiffe).
Aber die Römer waren nie - auch nicht in ihrer Frühzeit - Teil der legendären "Seevölker" (zu denen die Philister gerechnet werden)
Die Römer eroberten das ganze Mittelmeerbecken - aber diese Invasionen erfolgten durch die LEGIONEN. Das Landheer der Römer. Dazu bauten die Römer ihre Heeresstraßen
Klar wurde das Landheer bei Operationen im küstennahen Gebiet auch von Schiffen unterstützt. Handelsschiffe brachten Nahrungsmittel, Wein und führten verwundete Soldaten die nicht mehr marschfähig waren nach Rom; diese Frachtschiffe wurden natürlich von einzelnen Kriegsschiffen eskortiert.
Fallweise wurden auch Legionen übers Meer transportiert.
Viel später - in den Punischen Kriegen (264 bis 146 v. Chr.) - setzte Rom seine Kriegsschiffe auch taktisch ein: Seegefechte
Jedenfalls waren die Römer in der ganzen damaligen Welt wegen ihrer Fußtruppen gefürchtet. Eine Legion hatte 6.000 Mann und zwei Hundertschaften Kavallerie. Wenn sich so ein Heer in Marsch setzte, verheerte es ganze Landstriche.

Als "Meeres-Ritter" könnte man besser die Philister bezeichnen, die Phönizier (= Punier = Karthager), die alten Griechen, dann viel später die Wikinger und deren Enkel - die Normannen
Rom verließ sich immer auf seine Legionen

Aber klar, da hast Du Recht: Rom hatte zeitweise eine sehr starke Kriegsflotte
Erst relativ spät - ab 300 v. Chr. begann Rom, eine echte Kriegsflotte aufzubauen. "Meeres-Ritter" schauen anders aus.


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Nun zum Wein im Niltal und der weit entfernten Stadt Sichem (die auf der Passhöhe zwischen dem Mittelmeer und dem Jordantal liegt). Das Niltal und die Gegend von Sichem - zwei unterschiedliche klimatische Regionen

Ägypten
"Der Wein war im Alten Ägypten ein Getränk der Oberschicht, dessen Produktion man besondere Beachtung schenkte . . . Aus einigen wenigen Informationen ... lässt sich schließen, dass Wein zur Ramessidenzeit etwa fünf- bis zehnmal teurer war als Bier . . . Der Genuss von Wein dürfte aber auch dem einfacheren Mann nicht ganz fremd gewesen sein . . . Auch Priester und Soldaten wurden regelmäßig mit Weinlieferungen aus Staats- und Tempelgütern versorgt . . . "
Wein im alten Ägypten - Wikipedia
Sehr ausführlicher Artikel !

Na ja, wenn ich heute durch einen Supermarkt gehe und den Literpreis betrachte, ist auch jetzt Wein etwa fünf- bis zehnmal teurer war als Bier !

Sichem
Aufgrund Deiner Aussage schrieb ich ins Google:  Sichem Wein
und stieß prompt auf folgendes:
Catholische Bibell. Das ist, Alle Bücher der H. Schrifft,
1621
books.google.at › books
Schwer zu lesen (Buchstaben und Grammatik)
Ich fand dann die Stelle Richter 9:26f in der Einheitsübersetzung:
"Gaal, der Sohn Ebeds, kam mit seinen Brüdern und Knechten nach Sichem und die Bürger von Sichem fassten Vertrauen zu ihm. Sie gingen aufs Feld hinaus, hielten in ihren Weinbergen die Weinlese, kelterten und feierten ein Freudenfest; sie zogen zum Haus ihres Gottes, aßen und tranken und verfluchten Abimelech."

Aus all dem folgt, dass Wein sowohl im Niltal als auch in der von Dir erwähnten weit entfernten Stadt Sichem ein begehrtes Getränk war - und daher sicher kein saures Gesöff war. Wein gedieh sowohl im Niltal als auch in Sichem.


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Sehr interessant aber, was Du tust. Es ist interessant, beim Lesen der alten biblischen Schriften auch das ganze Umfeld (klimatisch, landwirtschaftlich, wirtschaftlich, kulturell, militärisch) zu betrachten.
Ägypten und Rom werden in der Bibel oft genannt
Aber auch Kanaaniter, Philister, Assyrer, Griechen

Die Septuaginta war ein Versuch, den Tanach (Moses und die Propheten und die anderen Schriften beginnend mit den Psalmen) ins Griechische zu übersetzen.
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