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Normale Version: Kontakte von Flandern bis China bis ins 5. Jhdt n. Chr.
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Ich fand folgendes Statement:

"Durch rege Missionstätigkeit breitete sich der Manichäismus bis in das Kaiserreich China und Spanien aus.

In Westeuropa gelangte der Einfluss der manichäischen Gemeinden vor allem nach Oberitalien, Spanien, Südfrankreich, teilweise sogar bis in die Rheinebene sowie nach Flandern und Holland. Er war zeitweise eine ernsthafte Konkurrenz für das Christentum und hielt sich trotz heftiger Verfolgung bis ins fünfte Jahrhundert."
Manichäismus - Wikipedia

Die Mission der Manichäer breitete sich im Wege der Seidenstraße weit nach Osten aus.
Die Stadt Kutscha (engl. Schreibweise Kuqa) liegt im Tarimbecken, das zu China gehört

Die um 270 n. Chr. aufsteigende Religion liebte das Reisen. Deren Missionare reisten sehr weit.
Somit war den Manichäern in Flandern bekannt, daß es das Kaiserreich China gibt - und den Manichäern in China war bekannt, daß es Freunde in Flandern gibt

Und dies 800 Jahre vor Maro Polo

In Oberitalien gab es ja 800 Jahre vor Marco Polo manichäische Gemeinden

Damit kein Mißverständnis aufkommt: Marco Polo war kein Manichäer - aber es ist naheliegend, daß seiner Familie (Händler) alte Schriften der Manichäer oder Schriften die die geographischen Kenntnisse der Manichäer auswerteten, in die Hände gefallen waren.

Von irgendwo her mußte Marco Polo ja die Idee gehabt haben, daß man auf einer ominösen Fernroute (die wir heute "Seidenstraße" nennen), bis nach China kommen kann


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Anm.: Der Seeweg nach China war extrem gefährlich (überall Piraterie, unberechenbare Stürme, keine christlichen Häfen als Zufluchtsort bei Stürmen vorhanden) und zur Zeit Marco Polos völlig unbekannt.

Nur zur Zeit des alten Rom gab es allerdings sehr seltene Kontakte mit China, siehe Ptolemäus' Geographia (entstanden um 150 n. Chr.) und zwar über den Seeweg mit Booten

Vgl.: Römisch-chinesische Beziehungen - Wikipedia

Anm.: Trotz der Unpassierbarkeit des Seewegs kehrte Marco Polo auf dem Seeweg zurück, Vietnam umrundend
Er hatte großes Glück, das zu überleben
Marco Polos Familie hatte ein Kontor auf der Krim. Er hatte direkten Kontakt zur Goldenen Horde, die damals weite Teile Russlands beherrschte, auch die Krim. Man war direkter Nachbar und Handelspartner.
Der Seeweg nach China war natuerlich bekannt, zumindest im Nahen Osten. Das war ja auch Marco Polos erste Wahl gewesen. Er traute dem Zustand der Schiffe in Hormus aber nicht, weshalb er umdisponierte.
Im Prinzip wurde der Kontakt eben umgekehrt hergestellt. Es waren die Mongolen, die gekommen waren (siehe diese Grafik).

Was den Manichaeismus angeht, sind die Kontakte natuerlich ueber Persien zu verstehen, wo es direkte Beziehungen zu buddhistischen Zentren in Mittelasien gab. Der Buddhismus ist ja ein Bestandteil des Manichaeismus.

Was soll dieser Beitrag in diesem Forum? Was hat Marco Polo mit dem Threadthema, das den Zeitrahmen bis ins 5. Jhdt. definiert, zu tun?
Der Manichäismus war in Westeuropa "zeitweise eine ernsthafte Konkurrenz für das Christentum" (Wikipedia)
Daher stellte ich diesen Thread in den Bereich "Christentum und Theologie"

Worauf ich hinaus wollte, ist der Umstand, daß es um 300 bis 400 sporadische Kontakte zwischen dem Abendland und dem Tarimbecken (China) gegeben hat.

Klar waren das keine Handelskarawanen sondern nur einzelne "Electi" die sich auf die weite Reise machten

Und es gab wohl sporadisch hin und her pendelnde Kontakte zwischen dem Atlantik (Flandern, Spanien), dem Mittelmeer (Südfrankreich, Oberitalien) und dem Tarimbecken

Es war die Seidenstraße
Egal ob Nordroute (Krim) oder Südroute (Persien) - beide Routen trafen sich in Samarkand
(eine altpersische Stadtgründung aus dem Achämenidenreich) und von dort ging es nach Osten nach Kutscha

Dort in Kutscha wurde tocharisch gesprochen, eine indogermanische Sprache
Kutscha gilt als der östlichste Vorposten der indogermanischen Sprache - eine Handelsstadt

Interessant ist, wenn man sich Samarkand anschaut:
"Samraqand sogdisch für „steinerne Stadt“" Samraqand - Wikipedia
Auch sogdisch war eine indogermanische Sprache (Wikipedia)

Offenbar gab es in der Antike eine längst ausgestorbene indogermanische Sprachfamilie weit im Osten

Samarkand liegt heute im Staat Usbekistan, Kutscha liegt heute im Staat China
Also hat Dein Thema tatsaechlich rein gar nichts mit dem Christentum zu tun.

Wahrscheinlich indogermanische Sprachen gab es in vielen Regionen, z.B. auch der Tuerkei.

Ich verschiebe das Thema jetzt dorthin, wo es hingehoert.
Damals gab es noch gar keine Türkei. Im 5. Jahrhundert lebten noch keine Türken in Anatolien und in Zypern
In Persien schrieb man im 5. Jahrhundert noch nicht in Arabischer Schrift
Dschingis Khan wurde erst um 1060 geboren, die Goldene Horde war im 5. Jahrhundert noch unbekannt

Die Manichäer wurden von der Christlichen Kirche verfolgt und in den Osten abgedrängt.
Der Osten war damals bis zum Tarimbecken ein Machtvakuum
Keine christliche Kirche, kein türkisches Reich, kein Islam - so konnten die Manichäer relativ ungestört bis ins Tarimbecken missionieren

Die Mongolen bildeten im 5. Jahrhundert keinen Staat in unserem Sinn, es war ein loser Zusammenschluß mongolischer Stämme mit riesigen unbewohnten Räumen und mit vielen nichtmongolischen Nomadenstämmen und vielen Sprachen

"Durch rege Missionstätigkeit breitete sich der Manichäismus bis in das Kaiserreich China und Spanien aus.

In Westeuropa gelangte der Einfluss der manichäischen Gemeinden vor allem nach Oberitalien, Spanien, Südfrankreich, teilweise sogar bis in die Rheinebene sowie nach Flandern und Holland. Er war zeitweise eine ernsthafte Konkurrenz für das Christentum und hielt sich trotz heftiger Verfolgung bis ins fünfte Jahrhundert."
Manichäismus - Wikipedia

Die sonderbare Lehre des Mani war eine Mischung aus christlichen Motiven, war aber auch buddhistisch geprägt ("Mani verstand sich selbst als Nachfolger der großen Religionsstifter Zarathustra, Siddharta Gautama (Buddha) und Jesus." Manichäismus - Wikipedia) und war laut Wikipedia auch stark gnostisch beeinflußt.

Daß diese synkretistische Lehre im christlichen Europa aneckte, darf niemand wundern.

Dennoch fand sie auch in Oberitalien, Spanien, Südfrankreich, teilweise sogar bis in die Rheinebene sowie in Flandern und Holland Anhänger
(15-10-2019, 14:00)Sinai schrieb: [ -> ]Damals gab es noch gar keine Türkei. Im 5. Jahrhundert lebten noch keine Türken in Anatolien und in Zypern
In Persien schrieb man im 5. Jahrhundert noch nicht in Arabischer Schrift
Dschingis Khan wurde erst um 1060 geboren, die Goldene Horde war im 5. Jahrhundert noch unbekannt

Was mich an Deinem Geschreibsel am meisten irritiert, ist, dass Du Dich nicht mal an Deine eigenen Beitraege erinnern kannst, wenn Du antwortest.

MIt "Tuerkei" war offensichtlich ein geographischer Raum gemeint.

Du warst es, der die Frage aufgeworfen hatte, woher Marco Polo von China gehoert hatte, und darauf mit unsinnigen Spekulationen anfingst. Marco Polos Familie hatte ein Handelskontor im Gebiet der Goldenen Horde (bzw. direkt angrenzend, je nach Jahr). Das war also eine Antwort auf Dein Gerede.


Was die Manichaeer anging, habe ich darauf geantwortet. Einer der bedeutendsten Kirchenvaeter war Manichaeer und hat damit auch einen typisch manichaeischen Stempel im westlichen Christentum hinterlassen. Einige der fundamentalen Unterschiede zwischen Katholizismus und Orthodoxie sind unter anderem auch damit erklaerbar.
Zu den Reisen der Familie Polo ist zu sagen, daß es dazu verschiedene Motive gab, zum Beispiel auch dieses:

"Auf ihrer anschließenden Weiterreise waren sie schon an der Küste Anatoliens in Laias (İskenderun/Alexandretta)[10] angekommen, als sie erfuhren, dass der Legat nunmehr als Papst Gregor X. gewählt worden war, und es erreichte sie dort auch ein Schreiben des neu gewählten Papstes, in dem sie aufgefordert wurden, unverzüglich nach Akkon zurückzukehren. Gregor X., der sich zum Zeitpunkt seiner Wahl als Kreuzfahrer in Palästina aufhielt, beauftragte dort die Polos nunmehr offiziell als Kirchenoberhaupt, ihre Reise zum Großkhan fortzusetzen, um diesen zum Christentum zu bekehren und als Bündnispartner gegen den Islam zu gewinnen."
Marco Polo - Wikipedia

Der Papst wollte die Bekehrung des Großkhans zum Christentum um ihn als Bündnispartner gegen den Islam zu gewinnen

Die Expedition oder Gesandtschaft hatte wohl ein Bündel von Interessen im Reisegepäck