Religionsforum (Forum Religion)

(31-05-2020, 01:04)Sinai schrieb: [ -> ]

(31-05-2020, 00:23)Ulan schrieb: [ -> ]Dass die Kenntnis des kanaanitischen Pantheons und seiner internen Beziehungen einen Schluessel zum Verstaendnis vieler Bibelgeschichten bietet, . . .

Reines Wunschdenken

Nee, das war ein richtiger Augenoeffner. Bis zu dem Zeitpunkt hatten noch viele Theologen einige Erklaerungen der Rabbiner zur Bedeutung bestimmter Worte geglaubt, was einige Bibelpassagen schwer verstaendlich macht. Z.B., das Problem, warum das AT so ein Aufhebens um irgendwelche Holspfaehle macht, die neben dem Kultbild Jahwes standen. Seit wir wissen, dass es dort um das Kultbild seiner Gattin Aschera ging, wird der Text sofort verstaendlich. Die anderen Goetter, die im Jerusalemer Tempel verehrt wurden, wurden erst nach und nach daraus entfernt. Im Prinzip geht man heute davon aus, dass der Tempel Salomos eh nur ein Anbau an dem existierenden Tempel der Jebusiter war, welche auch nicht, wie in der Bibel beschrieben, vernichtet wurden, sondern sogar noch lange Zeit Teile der Tempelhierarchie bildeten, was man an den vielen jebusitischen Namen unter den Priestern sehen kann.

(31-05-2020, 01:04)Sinai schrieb: [ -> ]Und was ist mit dem von Dir in Beitrag # 71 erwähnten Psalm ??

Na, Psalm 82 natuerlich, wo Jahwe in der Versammlung der Goetter aufsteht und die Macht ergreift, wobei er die anderen Goetter degradiert und ihnen die Unsterblichkeit wegnimmt. Darueber haben wir doch jetzt auch schon x-mal geredet.

Wir haben hier halt theologische Entwicklungen vor uns, und so ist das letztlich auch mit dem Geschlecht der Engel. Wo in Genesis 6 Jahwes Soehne noch auf die Erde gehen und Kinder mit Menschen zeugen, so tun das die "gesitteteren" Engel der spaeteren Zeiten nicht mehr. Auch theologische Konzepte sind immer im Fluss, was man in der Bibel an vielen Stellen sehen kann.

(31-05-2020, 01:44)Ulan schrieb: [ -> ]Seit wir wissen, dass es dort um das Kultbild seiner Gattin Aschera ging, wird der Text sofort verstaendlich.

Schreib lieber "seit wir vermuten"

@Davut:  In deinem Beitrag #72 geht es um Goethe und die Engel. Der Herr Geheimrat hatte sie sehr wohl in seinem Repertoire. Im Himmelsprolog des Faust treten sogar ihre prominenten Anführer Raphael, Gabriel und Michael mit ihren Ansprachen auf. Wer sollen deiner Meinung nach denn die "himmlischen Mächte" im zitierten Gedicht sein, wenn nicht trostspendende Engel des Volksglaubens? Unklar ist, warum dem Harfenspieler der Satz "Denn alle Schuld rächt sich auf Erden" in den Mund gelegt wird, denn bekanntlich werden ja längst nicht alle Übeltäter gefasst und bestraft.

(31-05-2020, 08:51)Felix schrieb: [ -> ]@Davut:  In deinem Beitrag #72 geht es um Goethe und die Engel. Der Herr Geheimrat hatte sie sehr wohl in seinem Repertoire. Im Himmelsprolog des Faust treten...……..

Ich hatte Goethes persönliche Glaubenseinstellung mit der Kreuzes-Theologie in diesem Thread als meine eigene paraphiert.. Ihr entspringt keineswegs ein Engelsglaube, im Gegenteil. Du hattest den Harfenspieler-Vers in die Diskussion eingebracht*.

Seine Einstellung als "dezidierter Nicht-Christ", wie übrigens die seiner berühmten Zeitgenossen Napoleon (zum alten Wieland: "Ob Christus überhaupt gelebt hat?) oder Friedrich der Große ("eine Komödie") auch  waren zweifellos von dem philosophischen Großmeister Schopenhauer beeinflusst, der Jesu Geschichtlichkeit ebenfalls in Zweifel zog.

Berühmte Geister dieser Denkungsweise glauben, wenn schon nicht an den auferstandenen Christus, dann erst recht nicht an Engel. Auch für mich gehören sie, egal ob weiblich oder nicht, ins Kinderzimmer zu dem "Repertoire" an Gute-Nacht-Geschichten. 

Mit zunehmendem Alter, Bildung und Kritikfähigkeit sollte sich das Problem dann im Leben vernunftbegabter Menschen  auswachsen. "Hülfreich sei der Mensch, edel und guth" -  das reicht als Goethescher Lehrsatz schon.

MfG

*Seine drei Engel  aus der Himmelsszene in seinem Alterswerk "Faust" spiegeln die Volksfrömmigkeit wider, nicht  Goethes persönlichen Glauben. Er ließ  sogar seine Kinder taufen, ohne die Religion selbst zu praktizieren.

@Davut: Du hast meinen Beitrag #65 zu flüchtig gelesen. Ich habe dort keinesfalls behauptet, dass Goethe an Engel glaubte. - Du hast aber die Frage nicht beantwortet, wer denn im zitierten Gedicht deiner Meinung nach die "himmlischen Mächte" sein sollen, wenn nicht trostspendende Engel.

Wer an Engel glaubt und sich sogar auf Eigenerlebnisse beruft, muss sie nicht unbedingt visuell als himmlisches Geflügel wahrgenommen haben. Wenn er nach einem schrecklichen Schicksalsschlag irgendwann einen unerklärlichen Umschwung in seinen Verzweiflungsgefühlen erlebt, kann er das, diesem Glauben gemäß, der Wirkung himmlischer Boten zuschreiben.

Er hat das im Prinzip schon aufgenommen, wenn er sagt, die Engel spiegelten die Volksfroemmigkeit wider.

Man muss ja nicht an Figuren "glauben", um sie in eigenen Werken einzusetzen. Mephistopheles ist ja ein anderes Beispiel dieser Denkweise. Ein Schriftsteller arbeitet mit bekannten Erwartungshaltungen seiner Leser/Zuhoerer, damit er nicht alles erklaeren muss, sondern seine Botschaft auf einer gemeinsamen Grundlage aufbauen kann.

Insofern kann man Engel verwenden, um ein Gefuehl auszudruecken, egal ob die nun maennlich, weiblich oder geschlechtlos sind, und auch egal, ob man denkt, sie wuerden existieren oder nicht. Sie tragen dann halt nicht die Botschaft Gottes, sondern die des Dichters.

Oder anders ausgedrueckt: Wir schauen hier auf literarische Figuren.

(31-05-2020, 14:22)Ulan schrieb: [ -> ]. . . Engel . . . Volksfroemmigkeit . . .

Der Begriff der "Volksfrömmigkeit" ist sehr unscharf. (Wissenschaftlich gesehen ist das kein operationaler Begriff)

Im Falle der "Engel" wird es noch komplizierter, weil hier mehrere Kulturen und Sprachen (Begriffswelten) zusammenkommen:

1.) Die Beschreibung der Malachim in der Thora

2.) Die sinnentstellende, allzu freie "Übersetzung" durch die Septuaginta ins Altgriechische als Angelos

2.a) Das ebenfalls in Altgriechisch geschriebene NT übernahm die Begriffe der Septuaginta und somit auch das Wort Angelos

3.) Die Römer kannten den ähnlichen - aber keineswegs kongruenten - Begriff des Angelus
Man vernachlässige nämlich nicht die starke religiöse etruskische Wurzel der Stadt Rom

Dieser komplizierte Mix aus der altsemitischen und der altindogermanischen Begriffswelt, beeinflußt durch uralte etruskische Vorstellungen, erreichte dann Jahrhunderte später Germanien
Die heidnischen Goten verstanden unter ihrem Wort Angilus ursprünglich wieder etwas ganz anderes: so eine Art Schutzgeist der Sippe
Als dann die Goten christianisiert wurden, behielten sie das Wort Angilus für das ähnlich klingende altgriechische Wort Angelos aus dem NT und daraus wurde dann das Wort Engel
Bei den Sachsen war es analog, dort entstand das Wort Angel
Auch bei den Franken war es ebenso. Die Franken waren ein germanischer Volksstamm - sie kannten ebenfalls den germanischen Begriff der wohl ähnlich klang wie der gotische und der sächsische, und daraus entstand - durch die starke sprachliche Beeinflussung der römischen Mission und römischen Kultur - das französische Wort Ange
"Le mot ange vient du latin angelus, emprunté au grec ancien ἄγγελος / ággelos signifiant « messager ». En proto-sémitique *malʾak- signifie « ange » et « messager »." Ange - Wikipédia


----

Was wird eigentlich unter Volksfrömmigkeit verstanden?
Zum Begriff der "Volksfrömmigkeit" vgl. auch: Volksfrömmigkeit - Wikipedia
"Aus theologischer Sicht werden mit Volksfrömmigkeit nur jene religiös motivierten Handlungen bezeichnet, die nicht durch die heiligen Schriften legitimiert sind, die jedoch auch nicht als Aberglaube oder Ketzerei angesehen werden."

Ich glaube aber nicht, daß die christlichen Engel zur germanischen Volksfrömmigkeit gehören - dies ist zu weit hergeholt !
Denn wie gesagt, sind zumindest die Malachim uraltes Gedankengut der Thora
Hier gibt es sehr viele Beispiele !

Daß die griechischsprachige Welt und dann die etrsuskisch-latinische Welt und dann die germanische Welt manche vorchristliche Attribute dieser Wesen beibehielten, macht eine exakte Beschreibung so schwierig


Genauso schwierig wie der althebräische Begriff Scheol - an dessen Stelle dann in der Septuaginta fälschlicherweise das Wort Hades geschrieben wurde. Das NT übernahm das griechische Wort Hades aus der Septuaginta
Doch der Hades der alten Griechen war etwas ganz anderes als der Scheol der alten Hebräer
Und dann kam in der Stadt Rom noch die alte religiöse Vorstellung der Etrusker dazu, daß Verstorbene durch Flammen gequält werden. Eine Idee, die den Griechen fremd war. (Und auch der Thora fremd war, und auch den Latinern unbekannt war)

Den Vogel schoß dann Luther ab, der die Bibel ins Deutsche übersetzen wollte - ohne Rücksicht auf Verluste !
Er übernahm das alte germanische Wort Hel und bastelte das "deutsche" Wort Hölle daraus !
Doch die nordische Hel war wieder etwas ganz anderes (ein Festsaal für gefallene Krieger)

Im Englischen entstand dann im Christentum das "englische" Wort Hel

Ein fürchterlicher Salat von Begriffen, an dem die Menschen noch heute leiden.

Ich denke, bei der Erstellung der Septuaginta hätte man religiöse Schlüsselbegriffe wie Malach, Scheol, Nephesch beibehalten sollen, und keine Wörter der griechischen Begriffswelt und Mythologie an ihre Stelle schreiben sollen

Einem Bibelleser kann sehr wohl zugemutet werden, solche bibelhebräische Schlüsselbegriffe zu lernen.

Felix schrieb:@Davut: ...... Du hast aber die Frage nicht beantwortet, wer denn im zitierten Gedicht deiner Meinung nach die "himmlischen Mächte" sein sollen, wenn nicht trostspendende Engel.

Wer an Engel glaubt und sich sogar auf Eigenerlebnisse beruft, muss sie nicht unbedingt visuell als himmlisches Geflügel wahrgenommen haben. 

Goethes größtes Werk der literarischen Weltgeschichte erlaubt ausnahmsweise mal  einen Rückfall in ungeliebte Wortklauberei:



Genau wie Goethe selbst nie ein Engels-Glaubensbekenntnis ablegte sondern als Nicht-Christ galt, kann man das  von anderen genannten Geistesgrößen auch  behaupten. Neben den bereits aufgeführten üblichen Verdächtigen nenne ich noch Karl Marx, den niemand deshalb einen ausgewiesenen Christen oder gar  Drogendealer nennen würde, nur weil er Religion als Opium des Volkes bezeichnete.



Seit # 61 lasse ich niemanden im Unklaren, was ich von Engeln halte. Dennoch beantworte ich Deine Frage nach den´ "himmlischen Mächten" so, als würde ich daran glauben. Trostspender, wie du es vermutest, waren sie bestimmt nicht. Wenn ein Trostspender auftritt, gelingt ihm das mit seiner "Spende" auch: Der Tränenfluss versiegt. 



In Goethes  Wilhelm Meister dagegen lässt  Goethe es mit dem Brotverzehr im Tränenfluss nicht bewenden. Nein, er läßt sein Opfer im zweiten Absatz nächtelang im Bett weinend zurück. Keine Spur von Engeltrost. Die himmlischen Mächte sind keine Engel. Es ist Übersinnliches, das in der Lage ist, das Schicksalsopfer Mensch auch selbst in einen Täter zu verwandeln, anderen weh zu tun und damit Schuld auf sich zu laden, die es auch auf der Erde zu tilgen gilt.

Allen kirchlichen Gnadenversprechen zum Trotz. Ich habe für den Geheimrat extra meine Signatur angepasst.

MfG

@Davut: Du bringst hier einige Tatsachen und Selbstverständlichkeiten, die ich überhaupt nicht angesprochen oder gar bestritten habe. Meine einfache Frage bleibt aber von dir unbeantwortet. - Lassen wir es.

(31-05-2020, 16:48)Felix schrieb: [ -> ]@Davut:  Meine einfache Frage bleibt aber von dir unbeantwortet. 

Die übliche Reaktion in die argumentative Ecke gedrängter Fundamentalisten: "Und willst Du nicht mein (geistiger) Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein..."

Die Frage nach sogenannten Engeln wurde eindeutig und klar mit "übersinnlicher Schicksalsmacht" beantwortet. Engel sind Boten, keine wirkmächtigen Götter. Diese Macht aber impliziert die Fähigkeit, das "Leidens-Kismet" eines Menschen auch in  negative Wirkungen eigenen Handelns gegenüber  Mitmenschen zu transformieren.
  
Das wiederum löst dann den letzten Satz des Goethe-Liedes aus, die eigene Schuld auch hier auf Erden 
(und nicht wie die Kirche in ihrer Gnadenpredigt behauptet) sühnen zu müssen.

Und zwar völlig unjustitiabel als moralische Sühne, wie das Vaterunser im Gottesdienst bei jedem gedankenlosen Nachplappern suggeriert: "… und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern." 

Achtung: Gott soll uns unsere Schuld vergeben, wir aber sind prädestiniert, sie anderen zu vergeben. Donnerwetter, ein weiteres Geheimnis des Glaubens! Hat Jesus je behauptet, dass er Schuld vergeben hat/ konnte? Ein Katholik muss nur in einen Beichtstuhl klettern  ( "Man wispert  mit dem Mündchen, vergeben ist das Sündchen") -  und schon ist die Welt dank des "Freispruchs" eines Kirchenbeamten wieder in Ordnung.

MfG

@Davut: Niemand kann dich zwingen, meine so leicht zu begreifenden Sätzchen einmal langsam zu lesen. 
Gegenüber aufgeregten Schreibern empfiehlt sich immer die sprichwörtliche Engelsgeduld.

Leser(innen), die jetzt vielleicht auf Goethe neugierig geworden sind, empfehle ich "Gespräche mit Goethe" von Goethes Sekretär Eckermann. Der überaus kritische Philosoph Nietzsche lobte es als "das beste deutsche Buch das es gibt".

Damit ich das Threadthema "Das Geschlecht der Engel" nicht total verfehle, gebe ich noch pro forma den Hinweis, bei künftigen Beitragen dazu die heute so aktuelle "Gendergerechtigkeit" nicht zu vergessen.

Hallo 'Felix'

'Davut' hatte in Beitrag # 85 geschrieben:

(31-05-2020, 17:58)Davut schrieb: [ -> ]Engel sind Boten, keine wirkmächtigen Götter.

Vermutlich sind sie irgendwo dazwischen anzusiedeln. Götter (im griechischen Sinne) sind sie keine; aber auch keine bloßen "Boten" - denn einerseits sind sie Unsterbliche und andererseits sind sie mächtig :

"In jener Nacht zog der Engel des Herrn aus und erschlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Als man am nächsten Morgen aufstand, fand man sie alle als Leichen." 2 Könige 19,35 EU

(31-05-2020, 19:38)Sinai schrieb: [ -> ]

(31-05-2020, 17:58)Davut schrieb: [ -> ]Engel sind Boten, keine wirkmächtigen Götter.

….. aber auch keine bloßen "Boten" - denn einerseits sind sie Unsterbliche und andererseits sind sie mächtig :

"In jener Nacht zog der Engel des Herrn aus und erschlug im Lager der Assyrer hundertfünfundachtzigtausend Mann. Als man am nächsten Morgen aufstand, fand man sie alle als Leichen." 2 Könige 19,35 EU

Engel gibt es nicht, aber in der Tat "unsterblich" sind offenbar die zahlreichen biblischen Legenden darüber.

Auch der oben bemühte Engel des Herrn (ich denke, der soll doch eigentlich  nur der Schwangerschaftsverkünder für Jesu Geburt sein !?) eignet sich nicht als Existenzbeweis.

Wer jemals im British Museum in London ehrfürchtig vor den gewaltigen kulturellen Artefakten des Assyrerreichs gestanden hat*, weiß, worum es hier geht. Entweder König Ashurbanipal oder Sanherib (ich weiß es nicht mehr)  hat bei seinem Feldzug gegen Jerusalem die Belagerung völlig überraschend aufgegeben. Dieser Phantasie-Engel soll nach Kön 19  tatsächlich 185.000 Mann in einer Nacht mit dem Schwert erschlagen haben.

Wenn man die Arbeitszeit dieser Nacht mit 8 Stunden rechnet, kommt man auf 8 x 60 Minuten = 480 Minuten Schwerteinsatz.

Bei 185.000 in einer Nacht vernichteten Assyrern ergibt dies eine Minutenleistung abgeschlagener Köpfe von 185.000 geteilt durch 480 Minuten = 3864 kopflos gemachte Assurer pro Minute. Tolle Leistung, auch für einen "Engel". Geht doch gar nicht, ist Quatsch.

Abgesehen von der Unglaubwürdigkeit eines so großen 200.000-Mann-Heeres der Assurer zu jener Zeit ist die Köpfquote des Engels des  Herrn natürlich lächerlich. Genau wie dieses Argument als angeblicher Engelsbeweis.  

MfG

* Der IS hat, wie so oft in den letzten Jahren, eine Menge wertvoller hnistorischer Substanz brutal gesprengt, mit Vorschlaghämmern platt gemacht, auch Ninive u.a. Gut, dass dank Wilhelm II in Berlin und in London beeindruckende  fast 3000-jährige Zeugnisse erhalten sind.

Bezueglich des Ereignisses der verstorbenen assyrischen Truppen zitiert Josephus schon in der Antike den babylonischen Marduk-Priester und Geschichtsschreiber Berossos (4.-3. Jhdt. v.Chr.), dass eine Pest die Truppen dahingerafft haette. Da hat man den "Engel".

Auch die Leute in der Antike wussten, was hinter solchen Floskeln steckte.

(02-06-2020, 14:33)Ulan schrieb: [ -> ]Bezueglich des Ereignisses der verstorbenen assyrischen Truppen zitiert Josephus ……..

Zwar unwissenschaftlich, aber dennoch sehr interessant auch das  ZDF-Terra-X-Video "Sturm auf Jerusalem", das erstaunlich historiengetreu die Vorgänge des Jahres 701 mit den beiden Protagonisten, dem davidischen König  Hiskia auf jüdischer und dem grausamen  König Sanherib auf assurischer Seite abbildet. Koryphäen der israelischen  Archäologie kommen darin auch zu Wort. 

Aufschlussreich ist die Erkenntnis der Autorin, die Jerusalem damals mit nur 1500 Einwohnern verortete. Ich habe das YT-Video erst jetzt entdeckt. Die 200.000 Mann-Streitmacht der Assurer für dieses noch "kleine Kaff" aus dem AT ist damit auch völlig unglaubwürdig. 

Allein 185.000 Soldaten sollen vom Racheengel Jahwes ja nächtens der Kopf abgeschlagen worden sein. Wofür braucht Sanherib ein so riesiges Heer, wenn sich die Juden nur in so geringer Zahl hinter ihrer Stadtmauer verschanzt haben?

Es gibt keine schriftlichen Zeugnisse über den überraschenden Rückzug der Assyrer. Sie müssen sich irgendwie geschämt haben, den wahren Grund zu nennen. Sonst waren sie doch  auf ihren Schrifttäfelchen so stolz und geschwätzig. Die polytheistischen Aussurer, die sogar aufmerksame Kampfhunde mit sich führten wurden nachts bestimmt von keinem Engel Jahwes nieder gemacht.

Wieder einmal erweist sich die Bibel durch diese Engel-Perikope als untaugliche zuverlässige historische Quelle.

MfG