Guten Morgen,
wir sind in einem anderen Thread auf das Thema Mission im Judentum gestoßen. Das denke ich einen eigenen Gesprächsfaden Wert ist.
Ich kenne keine Quelle, die von einem missionarischen Judentum spricht. Auch das Selbstverständnis der Juden, mit denen ich zu diesem Thema gesprochen habe, war immer klar nicht-missionarisch.
Interessant ist, dass es seit einigen Jahren die Strömung der Noahiden gibt, die allerdings nicht eine autarke Entwicklung außerhalb des Judentums sind, sondern in Verbindung stehen und mit Rabbinen in Kontakt.
Diese Noahiden-Strömung macht für mich vor allem vor dem Hintergrund eines nicht-missionarischen Judentums Sinn. Menschen, die "Nichtjuden" sind, haben gemäß Tora einen Bund, der von Gott mit Noah geschlossen wurde. Man muss nicht zum Judentum konvertieren, um Anteil an der zukünftigen Welt zu haben.
Natürlich kann der Einwand kommen, dass das Noahidentum auch nur eine andere Seite eines missionarischen Judentums ist - das mal außen vor. Denn Begriff "Noahide" heißt ja nicht einfach "kein Jude" zu sein, sondern die noahidischen Gebote anzunehmen.
Insgesamt interessiert mich natürlich, ob es Epochen im Judentum gibt, die missionarisch waren und ob es hierzu verwertbare Literaturreferenzen gibt.
(14-08-2020, 07:21)ha’adam schrieb: [ -> ]Ich kenne keine Quelle, die von einem missionarischen Judentum spricht. Auch das Selbstverständnis der Juden, mit denen ich zu diesem Thema gesprochen habe, war immer klar nicht-missionarisch.
Auch das Judentum hat immer darum geworben, dass andere Völker sein kultisches Brauchtum und seine Glaubensinhalte annehmen und ist dabei auch oft "ziemlich entschlossen vorgegangen". Gegen das Recht auf freie Willensentscheidung.
Die Behauptung, es gäbe nur einen Gott und alle Fremden im eigenen Land müssten sich den geltenden Gesetzen der dort dominierenden kulturellen Gottesverehrung unter ordnen, ist eine indirekte Form der "Zwangsmissionierung".
Selbst die Bibel spricht immer wieder davon, dass alle Männer und männlichen Säuglinge und sogar jene beim Vieh bedenkenlos gemetzelt, und aber die weiblichen alle beschlagnahmt werden sollten. Dabei ging es immer nur um die toleranzlose "Reinerhaltung" der eigenen Kultur. Das ist Zwangsmissionierung von der betrügerischten und vernebelsten Sorte.
Wie stellst du dir vor, @ha’adam, wie das Judentum nach Äthiopien kommt? Und auch in manch andere Länder Schwarzafrikas? Das sind doch keine blassfarbenen Israeliten, die dort die Kultur des Judentums pflegen.
Juden missionieren halt heute nur mehr mit ihrem Sperma. Und dann bist für immer Jude. Falls du das mal vergessen solltest, fällt es dir beim Pinkeln bestimmt wieder ein.
(14-08-2020, 07:21)ha’adam schrieb: [ -> ]Ich kenne keine Quelle, die von einem missionarischen Judentum spricht.
Das Judentum hat in der römischen Gesellschaft zu manchen Zeiten so gründlich und aggressiv missioniert, dass es selbst der in religiösen Dingen überaus toleranten römischen Obrigkeit manchmal zu bunt wurde.
Dazu H. H. Ben-Sasson:
Systematische Bestrebungen, den jüdischen Glauben in der Stadt Rom zu propagieren, sind bereits für das Jahr 139 v.Chr. urkundlich bezeugt. Mit dem Anwachsen der jüdischen Bevölkerung in Rom verstärkten die Juden ihre Bekehrungsversuche. Die Aktivität der jüdischen Missionare in der römischen Gesellschaft veranlasste Tiberius, sie 19 n.Chr. aus der Stadt zu vertreiben, aber sie kehrten bald wieder zurück und setzten ihr Bekehrungswerk fort, sogar noch nach der Zerstörung des Tempels.
Haim Hillel Ben-Sasson. Geschichte des jüdischen Volkes. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. 5. Aufl. 2007 München. Verl. C. H. Beck. S. 354
(14-08-2020, 07:21)ha’adam schrieb: [ -> ]Ich kenne keine Quelle, die von einem missionarischen Judentum spricht. Auch das Selbstverständnis der Juden, mit denen ich zu diesem Thema gesprochen habe, war immer klar nicht-missionarisch.
Man muss sich zunaechst einmal grundsaetzlich von der Vorstellung loesen, das heutige Rabbinische Judentum waere einfach eine Fortsetzung des Judentums der Zeit des 2. Tempels, nur mit veraendertem Ritus, weil der Tempel weggefallen ist. Genau wie das Christentum musste auch das Judentum sich praktisch neu erfinden. Das Selbstverstaendnis der heutigen Juden zu diesem Thema ist wohl hauptsaechlich aus der Verfolgungspraxis geboren, wo von Seiten des Christentums und des Islam jegliche Konversion zum Judentum unter Strafe gestellt wurde, und dieses Gefuehl wurde vollstaendig verinnerlicht.
Was wohl jedermann bekannt sein sollte, sind die erzwungenen Konversionen in der Makkabaeer-Zeit, wo es unter Hyrkanos, Aristobulus I. und Alexander Jannaeus als nationale Politik in eroberten Gebieten durchgesetzt wurde, oft verbunden mit, je nach Quelle, Exil oder Tod als Alternative. Ein solcher Vorfall war die komplette Zerstoerung der Stadt Pella durch Alexander Jannaeus, nachdem sich die Bewohner geweigert hatten, zum Judentum ueberzutreten (Josephus, Antiquities. 13.15.4). In Galilaea wurde der juedische Bevoelkerungsanteil durch die Zwangskonversionen wohl verzehnfacht (William Horbury.
The Cambridge History of Judaism 2 Part Set: Volume 3, The Early Roman Period Cambridge University Press, 1999: p. 599) , und die Zwangskonversion Idumaeas, bzw. deren Folge, spielt ja noch in einigen Passagen von Josephus "Juedischem Krieg" eine Rolle.
Abgesehen von dieser Zeit handelt es sich bei der Ausbreitung der juedischen Religion aber nicht um irgendwelche staatlich gelenkten Aktivitaeten, und auch ueber berufsmaessige Missionare ist nichts bekannt. Zumindest in der fraglichen Zeit (1.-2. Jhdt.) geht man davon aus, dass der Anstoss von den Konvertiten selbst kam. Ich muss noch mal schauen, ob ich das bereits genannte Beispiel einer Begraebnisstaette aus dem griechischen Raum wiederfinde, wo diese Zusammensetzung aus "nativen" Juden, Vollkonvertiten und den Gemeindemitgliedern, die zwar wie Juden lebten, sich aber nicht beschneiden liessen, herausscheint.
Hier gibt's noch einen frei erhaeltlichen Artikel (nach Registrierung) dazu von Louis H. Feldman, einem Professor der Yeshiva University, der seine Meinung wohl - nach eigener Aussage - gegenueber frueher etwas vorsichtiger ausdrueckt, aber hier trotzdem: Conversion to Judaism in Classical Antiquity *https://www.jstor.org/stable/23509246
Edit: Wie man an Bions Beitrag sieht, gehen Meinungen dazu durchaus auseinander.
Auch der sogenannte Diasporaufstand hatte ja gemaess den erhaltenen roemischen Quellen den Anlass, dass die nichtjuedische Bevoelkerung Zyperns oderk der Kyrenaika (und spaeter Alexandria) den Forderungen nicht nachkam, sich an die juedische Lebensweise zu halten, was dann zu den Massakern an den Nichtjuden fuehrte.
(14-08-2020, 12:24)Ulan schrieb: [ -> ]Abgesehen von dieser Zeit handelt es sich bei der Ausbreitung der juedischen Religion aber nicht um irgendwelche staatlich gelenkten Aktivitaeten, und auch ueber berufsmaessige Missionare ist nichts bekannt.
Da wurde wohl nicht lange gefackelt. Man hatte sich einfach der kulturellen Tradition und Praxis der jüdischen Eingott-Verhehrung unter zu ordnen, neben deren Gesetze es keine anderen geben konnte oder geben durfte. Ist doch bei den Ultra-Orthodoxen im heutigen Israel so ziemlich das selbe. Wenn es da keine von der Verfassung geschützte säkulare Gegenopposition geben würde, gäbe es im heutigen Israel mindestens genauso viele latent sadomassochistische Religionswächter wie im heutigen Iran.
Man kann es sich gut vorstellen wie es damals überall zugegangen sein muss, wo sich eine solche "orthodoxe" Gemeinde niedergelassen hat. Keine leichte Sache für die unmittelbar angrenzende Nachbarschaft gegenüber solchen (Heraus)-Forderungen. Und dass die dann des öfteren "hurtig" wurden, kann man schon irgendwie nachvollziehen.. Die Bundeslade ist dabei wohl auch irgendwann mal in Brand geraten. Den fehelnden "Missing-Link" was die jüdischen Missionare angeht, finden wir bei den Religionswächtern des Ultra-Orthodoxen Judentums.
(14-08-2020, 11:32)Bion schrieb: [ -> ]Systematische Bestrebungen, den jüdischen Glauben in der Stadt Rom zu propagieren, sind bereits für das Jahr 139 v.Chr. urkundlich bezeugt. Mit dem Anwachsen der jüdischen Bevölkerung in Rom verstärkten die Juden ihre Bekehrungsversuche.
Haim Hillel Ben-Sasson. Geschichte des jüdischen Volkes. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. 5. Aufl. 2007 München. Verl. C. H. Beck. S. 354
Aber auch viel später - nach Zerstörung des Tempels - missionierte das Judentum:
- Es ist an die Zeit des Diasporaaufstands erinnert (115 bis 117 n. Chr.)
Diasporaaufstand - Wikipedia
- Es ist an die Missionierung der
Chasaren zu denken
"Im 10. Jahrhundert schlossen sich jedoch die Chasaren (...) nicht den Christen oder Muslimen an, sondern nahmen den jüdischen Glauben an." Missionierende Religion - Wikipedia
Danke für die Beiträge. Wie kommt es Eurer Meinung nach, dass das Judentum heute als explizit nicht missionierende Religion dargestellt wird?
Es gibt auch wenige Konversionen im Jahr, die Ansprüche sind relativ hoch und meistens wird den Menschen gesagt, dass sie sich das gut überlegen sollten, weil es dadurch nicht einfacher werde (613 Mitzwot). Meinem Kenntnisstand gilt üblicherweise auch, dass um Teil des jüdischen Volkes zu sein, eine jüdische Mutter vorhanden sein muss.
Ich hatte das angemerkt. Historisch wurden jegliche Konversionsversuche in die Richtung unter christlicher oder islamischer Herrschaft rigoros abgestraft, so dass man aus der Not eine Tugend gemacht und diese dann verinnerlicht hat.
Das mit der juedischen Mutter wurde erst im rabbinischen Judentum strikter gehandhabt. Allerdings gab's auch schon vorher Eiferer in die Richtung, unter denen z.B. die vormaligen Zwangskonvertiten zu leiden hatten. Josephus geht auf die Behandlung der idumaeischen Entsatztruppen durch einige der Jerusalemer Autoritaeten naeher ein. Diese Erzaehlung, der Juedische Krieg sei aufgrund der Vielzahl der inneren Streitigkeiten gescheitert, zieht sich durch das ganze Werk des Josephus. Auch ein Teil der Ablehnung von Herodes beruhte auf seiner teilweisen idumaeischen Abstammung, also von solchen Zwangskonvertiten. Hieran sieht man, dass groessere Konversionen auch innerjuedischen Streit nach sich zogen.
Der groesste Teil der Juden im Roemischen Reich sprach wohl Griechisch. Wie dort das Verhaeltnis von Gemaessigten zu Fanatikern war, weiss man nicht, auch nicht, inwieweit das das Thema der Konversion betraf. Jedenfalls ist es schwer, die schiere Zahl an Juden im ganzen Roemischen Reich allein durch Zuzug zu erklaeren.
(15-08-2020, 07:54)Ulan schrieb: [ -> ]Jedenfalls ist es schwer, die schiere Zahl an Juden im ganzen Roemischen Reich allein durch Zuzug zu erklaeren.
Da die Juden im Römischen Reich lebten (Provinz Juda und die Diaspora, beispielsweise in Alexandria) kann ich mir nicht vorstellen, was Du unter "Zuzug" verstehst . . .
@Ulan
Würdest Du sagen, dass die moderne Bewegung der Noahiden ein Versuch ist, wieder missionarisch tätig zu sein, ohne jedoch dieses historisch gewachsene Selbstverständnis revidieren zu müssen?
Ich bin da kein Experte, aber das haengt wohl von der Definition von "Missionieren" ab und davon, welchen Teil der Bewegung man betrachtet. Anscheinend sind die Noahiden (bzw. die Propagierung des Konzepts) dem ultra-orthodoxen Judentum Osteuropas entsprungen. Ein Teil davon benutzt die Idee wohl nur dafuer, zu versuchen, Dominanz ueber die sie umgebende nichtjuedische Bevoelkerung auszuueben, indem diese nichtjuedische Bevoelkerung dazu gebracht werden soll, die Autoritaet der Rabbis anzuerkennen. Das drueckt sich dann z.B. in der Idee aus, dass Nichtjuden nicht in Israel wohnen duerften, ausser, sie erklaeren offiziell, dass sie das Noahidische Gesetz befolgen werden. Das ist auch der Teil, der Nichtjuden das Studium der Tora und das Befolgen des Gesetzes untersagt, unter anderem, damit sie Sabbatarbeiten fuer die Juden erledigen koennen.
Du spielst wohl eher auf den anderen Zweig an, der versucht, sein eschatologisches Ziel zu erreichen, also die "Welt, die kommen wird", wozu dann auch gehoert, dass alle Nichtjuden den Noahidischen Gesetzen folgen und auch versuchen, sich an weitere Gesetze zu halten. Ich weiss nicht, das Motiv scheint in der Tat immer noch eher nach innen gerichtet zu sein. Es ist ein bisschen so wie mit den Evangelikalen aus den USA, die in Israel "biblische Archaeologie" betreiben, Museen und Veranstaltungsorte errichten, etc. Der Staat Israel laesst sie gewaehren, weil sie mit vollen Koffern ankommen und die Wirtschaft ankurbeln, und gibt sogar Gefaelligkeits-Statements ab. Letztlich ist das Ziel dieser Aktivitaeten aber weniger die Mission, als den Katalog der angeblichen Zeichen abzuarbeiten, die das vorstehende Armageddon ankuendigen, was von den Evangelikalen herbeigewuenscht wird. So aehnlich - wenn auch weniger martialisch - scheint das auch im Fall der Noahiden zu liegen.
Das ist jetzt aber nur eine oberflaechliche Betrachtung.
Soweit ich es verstanden habe, hat das Noahidentum wie es heute vertreten wird, drei Eckpunkte:
1. Das Selbstverständnis des Jüdischen Volkes, wie es in Jesaja 49,6 formuliert wird: "ich habe dich auch zum Licht der Völker gemacht, dass mein Heil reiche bis an die Enden der Erde."
2. Die Annahme, dass auch Nichtjuden Anteil an der kommenden Welt haben werden, wenn sie die Noahidischen Gebote aufgrund des Glaubens an die Tora anerkennen und befolgen, denn "das Heil kommt von den Juden" (Joh 4,22) bzw in diesem Sinne "durch die Juden" (Ich habe hier die christliche Deutung bewusst nicht einbezogen).
3. Die Noahidischen Gebote werden auf den Bund zwischen Gott und Noah, dem Stammvater der ganzen Menschheit, zurückgeführt. Dieser ging biblisch dem Bund zwischen Israel und Moses voraus, womit begründet wird, dass Noahiden (Nichtjuden) nicht die 613 Mitzwot halten müssen, da diese explizit dem jüdischen Volk gegeben waren.
Momentan bilden sich auf der ganzen Welt solche noahidischen Gemeinden. Sie stehen meist unter direkter Betreuung von Rabbinen (was nicht schlecht ist), die sie beraten, im Sinne von (1).
Für mich ist das aus zwei Gründen eine interessante Sache: Die Idee, dass eine Religion quasi auch Menschen ohne zu konvertieren einen Anteil am Himmelreich verheißt, wobei es auch unter Rabbinen geteilte Meinung gibt, ob ein Noahide in diesem Sinne nun zum jüdischen Volk gehört oder nicht, denn Noahiden meinen in diesem Fall wirklich nur Nichtjuden, die die Gebote (und damit einen Teil der Tora akzeptieren).
Vielleicht kennst Du ja diesen besonderen Schlag Evangelikaler, die ihre Kindererziehung direkt aus dem Alten Testament leiten lassen. Meinem Eindruck nach sind es z.b. gerade in den Staaten genau diese Menschen, die sich zum Noahidentum bekennen, weil in der Tora eine (scheinbar) stärkere Gesetzlichkeit liegt.
Deswegen für mich die Frage, ob das Judentum hier einen neuen Mittelweg sieht: einerseits erhält es seine Identität als jüdisches Volk, andererseits haben sie einen Ansatz der Mission für Nichtjuden.
Interessant wäre auch, inwieweit die frühe christliche Gemeinde, die ja nichts anderes als Juden waren, bei der Frage nach dem Gesetz auch an diesen Bund dachte. Es ist ja recht klar, dass Jesus immer darauf bestanden hat, das Gesetz zu halten. In der späteren Heidenmission ging es zwar eher um das "innere Gesetz", aber es wäre für mich vorstellbar, dass in der christlichen Entwicklung, durchaus auch mit dem Wissen, dass die 613 Mitzwot für die Heiden nicht gelten, die Frage nach den 7 noahidischen Geboten eine Rolle spielte. Denn auch hier hast Du gemäß Tora ein verbindliches Gesetz und man steht hier natürlich vor der gleichen Herausforderung, nämlich zu erkennen, dass wir auch bei 7 Mitzwot am Gesetz scheitern werden, eben abhängig davon, wie subtil wir unsere Lebensbereiche mithilfe der Mitzwot erfragen.
Wenn natürlich die noahidische Bewegung erst in der Neuzeit entstanden ist und tatsächlich das Judentum, wie es hier beschrieben wurde, eben missionarisch war, dann wäre die interessante Frage, wie die frühe christliche Gemeinde die Frage des Gesetzes im Bezug auf die Heiden aufgelöst hat - ich bin hier noch zu keiner Antwort gekommen.
Hallo ha'Adam - was Du hier skizzierst, klingt interessant.
(16-08-2020, 21:36)ha’adam schrieb: [ -> ]Soweit ich es verstanden habe, hat das Noahidentum wie es heute vertreten wird, drei Eckpunkte:
1. Das Selbstverständnis des Jüdischen Volkes, wie es in Jesaja 49,6 formuliert wird: "ich habe dich auch zum Licht der Völker gemacht, dass mein Heil reiche bis an die Enden der Erde."
Hier stört das Wort "auch"
Ich habe nachgeschaut, es fehlt im Text von Jesaja
(16-08-2020, 21:36)ha’adam schrieb: [ -> ]Momentan bilden sich auf der ganzen Welt solche noahidischen Gemeinden.
Vielleicht kennst Du ja diesen besonderen Schlag Evangelikaler, die ihre Kindererziehung direkt aus dem Alten Testament leiten lassen.
Meinem Eindruck nach sind es z.b. gerade in den Staaten genau diese Menschen . . .
Völlig undenkbar, daß irgendwelche "evangelikale Christen" in den USA ihre Kindererziehung direkt aus dem Alten Testament leiten lassen!
Im AT wird festgelegt, daß der ungehorsame Sohn zu töten ist. 5 Mose 21:18-21
Da stünde schnell das FBI vor der Haustür
(16-08-2020, 21:36)ha’adam schrieb: [ -> ]es wäre für mich vorstellbar, dass in der christlichen Entwicklung, durchaus auch mit dem Wissen, dass die 613 Mitzwot für die Heiden nicht gelten, die Frage nach den 7 noahidischen Geboten eine Rolle spielte. Denn auch hier hast Du gemäß Tora ein verbindliches Gesetz
Wenn natürlich die noahidische Bewegung erst in der Neuzeit entstanden ist und tatsächlich das Judentum, wie es hier beschrieben wurde, eben missionarisch war, dann wäre die interessante Frage, wie die frühe christliche Gemeinde die Frage des Gesetzes im Bezug auf die Heiden aufgelöst hat - ich bin hier noch zu keiner Antwort gekommen.
"Das Gesetz" - die Thora - mit ihren 613 Verboten galt selbstverständlich auch für die Urchristen. Jesus sagte daß er "das Gesetz" nicht aufheben will! Matthäus 5:17
Siehe dazu auch Matthäus 15:26
Erst das Apostelkonzil (zwischen 44 und 49) ermöglichte es, Heiden die nicht vorher zum Judentum übergetreten waren - zu taufen
(16-08-2020, 23:39)Sinai schrieb: [ -> ]Völlig undenkbar, daß irgendwelche "evangelikale Christen" in den USA ihre Kindererziehung direkt aus dem Alten Testament leiten lassen! Im AT wird festgelegt, daß der ungehorsame Sohn zu töten ist. 5 Mose 21:18-21
Na, ein bisschen Spaß muss sein...
Zitat:Das Gesetz" - die Thora - mit ihren 613 Verboten galt selbstverständlich auch für die Urchristen. Jesus sagte daß er "das Gesetz" nicht aufheben will! Matthäus 5:17 Siehe dazu auch Matthäus 15:26
Erst das Apostelkonzil (zwischen 44 und 49) ermöglichte es, Heiden die nicht vorher zum Judentum übergetreten waren - zu taufen
Was konsequenterweise bedeuten würde, das Noahidentum ist, trotz der Berufung auf die Tora, eine neuere Strömung. Denn sonst hätte es die Frage nach den 613 Mitzwot nicht gegeben, sondern Jesus hätte die Heiden an die 7 Mitzwot für die Nichtjuden erinnert.
(17-08-2020, 15:51)ha’adam schrieb: [ -> ] (16-08-2020, 23:39)Sinai schrieb: [ -> ]Völlig undenkbar, daß irgendwelche "evangelikale Christen" in den USA ihre Kindererziehung direkt aus dem Alten Testament leiten lassen! Im AT wird festgelegt, daß der ungehorsame Sohn zu töten ist. 5 Mose 21:18-21
Na, ein bisschen Spaß muss sein...
Zitat:Das Gesetz" - die Thora - mit ihren 613 Verboten galt selbstverständlich auch für die Urchristen. Jesus sagte daß er "das Gesetz" nicht aufheben will! Matthäus 5:17 Siehe dazu auch Matthäus 15:26
Erst das Apostelkonzil (zwischen 44 und 49) ermöglichte es, Heiden die nicht vorher zum Judentum übergetreten waren - zu taufen
Was konsequenterweise bedeuten würde, das Noahidentum ist, trotz der Berufung auf die Tora, eine neuere Strömung.
Diese Schlußfolgerung ist nicht logisch.
Es kann sich beim N. durchaus um eine alte - vorchristliche - Bewegung handeln.
(17-08-2020, 15:51)ha’adam schrieb: [ -> ]Denn sonst hätte es die Frage nach den 613 Mitzwot nicht gegeben, sondern Jesus hätte die Heiden an die 7 Mitzwot für die Nichtjuden erinnert.
Und Jesus wollte nicht unter den sich an die Noachidischen Gesetze haltenden Heiden, die es in Judäa und anderen vom Judentum kultisch beherrschten Gebieten (Alexandria) wohl zweifellos gegeben haben wird, missionieren, sondern unter den Juden
Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.
Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen.
Siehe Matthäus 15,24 ff
Zur Zeit Jesu ist kein einziger Fall bekannt, daß ein Nichtjude (Noachid hin oder her) getauft wurde
Beitrag #13
(16-08-2020, 23:39)Sinai schrieb: [ -> ]Erst das Apostelkonzil (zwischen 44 und 49) ermöglichte es, Heiden die nicht vorher zum Judentum übergetreten waren - zu taufen