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Normale Version: Warum die Rekord-Kirchenflucht?
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Davut

Nach den jetzt veröffentlichten Rekord-Zahlen der Kirchen"flüchtlinge" - 2019 waren es über eine halbe Million - herrscht in beiden christlichen Kirchen Panikstimmung. Sie sprechen von einer "besorgniserregenden" Statistik (Sekretär der Bischofskonferenz). Schließlich haben sie einen historischen  Höchststand  (Tagesschau.de) errreicht. Noch nie haben soviele Menschen in einem Jahr den beiden Kirchen den Rücken gekehrt.

Woran liegt das eigentlich?


  1. Entfremdung von der Kirche?
  2. Kirchensteuern (in den USA  gibt es die nicht, und dort sind die Kirchen viel lebhafter und gut gefüllt)?
  3. Erosion persönlicher Kirchenbindung?
  4. Frauenrolle in der Kirche?
  5. Zölibat?
  6. Missbrauchsskandale?
  7. Rückwärtsgewandheit allgemein?
Schon in den nächsten  drei/vier  Jahren könnte der Anteil der eingetragenen Gläubigen (von den Karteileichen mal ganz zu schweigen) unter die magische Marke von 50 % sinken.  Bis 2060 könnte sich  nach einer Studie Freiburger Finanzwissenschaftler sogar halbieren. 

So  könnte man bei 25 % Christen in Deutschland nicht mehr von einer christlichen Leitkultur sprechen. Das ist vielmehr Sektenstatus. Die Muslime würden aufschließen. Dann (mit Rückblick auf die Wulff-Aussage) gehörte der Islam unbestreitbar endgültig zu Deutschland. Auch wenn viele das heute noch nicht wahrhaben wollen.

MfG
Wie waer's mit "alle aufgelisteten Punkte"? Es gibt ja noch einen gewissen Ueberhang, denn wir haben ja auch all die Leute, die innerlich schon lange mit der Kirche abgeschlossen haben und nur noch bleiben, weil das alte Muetterchen sich sonst Sorgen um das Seelenheil ihrer Kinder macht.
Die Gründe dafür können - wie Ulan es schon anmerkt - alle eine Rolle spielen. Vielleicht kann man noch die Entfremdung der Kirche(n) selbst von der heiligen Schrift anführen. Grundsätzlich scheint die sogenannte christliche Lehre der Kirchen in einer immer stärker säkularisierten Gesellschaft an Bedeutung zu verlieren. Geld, Ansehen und Einfluss sind heute offenbar wichtiger als geistige Belange und Versprechen auf ein Leben im Himmel.
(26-09-2020, 15:16)Praytes schrieb: [ -> ]Die Gründe dafür können - wie Ulan es schon anmerkt - alle eine Rolle spielen. Vielleicht kann Geld, Ansehen und Einfluss sind heute offenbar wichtiger als geistige Belange und Versprechen auf ein Leben im Himmel.


Hallo 'Praytes' ich würde das nicht so sehen.
Status und Vermögen war den Menschen auch zur Zeit des Höhepunkts der Christenheit sehr wichtig !

Zum Ritter geschlagen zu werden war ein Lebensziel - und ein gesichertes Vermögen war für die Familie lebenswichtig (es gab damals noch keine staatliche Altersversorgung)
Sinai schrieb:Status und Vermögen war den Menschen auch zur Zeit des Höhepunkts der Christenheit sehr wichtig !

Durchaus. Und beides stand unmittelbar mit dem Verhältnis zur Kirche in Verbindung, wenn man denn überhaupt die Zeit für solche Überlegungen hatte und es sowieso nur ums nackte Überleben ging. Das ist heute schon anders, denke ich.

Davut

(26-09-2020, 12:42)Ulan schrieb: [ -> ]Wie waer's mit "alle aufgelisteten Punkte"? Es gibt ja noch einen gewissen Ueberhang ........

Ja, den gibt es: die rückständige Sexualmoral, Gleichstellungsdiskussion, die Genderproblematik, theatralische Liturgien  und - last but not least - das liebe Geld der Kirche.

Vorgestern erst krachte es deshalb wieder hinter den verschlossenen Türen des Vatikan. Die SZ berichtete über eine "laute" Audienz des Kardinal Becciu, des "Herrn der Pfennige",  beim Papst. 

Geld und Gier waren der Anlaß lt. SZ. Er wurde klammheimlich geschasst, weil er im Brexit-London  bei einer Immobilie leichtsinnig  Millionen (!) in den Sand gesetzt  und seine leiblichen 3 Brüder aus dem "Peterspfennig", den der Papst heute immer noch einstreicht (ca. 700 Mio) bedient haben soll. Dabei soll dieses Geld, das von Gläubigen in aller Welt aufgebracht wird, ausschließlich für soziale und humane Zwecke aufgewandt werden.

Statt das Thema nun offensiv dem Kirchenvolk zu schildern, wird wieder der geheime Notausgang benutzt, um das Thema zu vertuschen. Nur der investigative Journalismus bringt es mal wieder an den Tag.

Auch das ist Kirche, die reichste Organisation der Erde.

MfG
Was hier im Forum breit diskutiert und kolportiert wird, erodiert auch die Partialgesellschaft "Kirche". Nur ganz hart gesottene Gläubige halten sich noch an die verkündeten Geschichten und finden dort Motive für ihr Handeln. Alle anderen haben längst erkannt, dass "Kirche" praktisch nur antike Literatur vertritt - und das nicht einmal durchgängig authentisch (z. B. Missbrauchsvertuschung, Entschädigungsvermeidung).
(27-09-2020, 21:15)Ekkard schrieb: [ -> ]. . . dass "Kirche" praktisch nur antike Literatur vertritt . . .


Nicht nur antike Schriften (AT und NT) sondern auch mittelalterliche !
Und die alten Schriften sind gerade der Magnet für die Gläubigen!
Sie lieben die alte Gesellschaft und hassen alle gesellschaftlichen Entwicklungen nach 1400

Mit dem Aufkommen des Schießpulvers beginnt für sie die teuflische Zeit

Dies habe ich in unzähligen Gesprächen herausgefunden
Als Leibeigener irgendwo auf dem Land zu leben, wie das Gros der damaligen Bevoelkerung, ist ja gar so heimelig  Icon_rolleyes .

Und als ob es im Mittelalter oder der Antike nicht Kriege mit Todesopferzahlen in einer aehnlichen Groessenordnung wie in den beiden Weltkriegen gegeben haette.
Ich finde, das Eigentliche wurde noch überhaupt nicht angesprochen!

Aber gut, erstmal zum Äußerlichen/Gesellschaftlichen/Materialistischen:
Papst Benedikt hat bereits in seiner Amtszeit davon gesprochen, wie wichtig eine Entweltlichung für die Kirche ist, um das Evangelium authentisch verkünden zu können. Über Papst Franziskus brauchen wir nicht reden. Wenn man sich also die Besitztümer und Gelder auf der hohen Kante von deutschen Bistümern anschaut (insofern man das überhaupt so genau kann), dann müsste man aufhören, Kirchensteuer zu zahlen. Das geht eben nur, wenn man austritt. D.h. wenn man als guter Katholik in Deutschland nach dem Papst als höchstem Hirten gehen will, müsste man aus seiner Kirche austreten. Dies scheint das äußerliche Schisma (also die Spaltung) der Moderne innerhalb der Kirche zu sein. Sie zeigt sich gerade auch, wie bereits erwähnt, in Form von Missbrauchsvertuschung und Entschädigungsvermeidung.

Zum Innerlichen:
Der Glaube von Himmel und Fegefeuer und Paradiesen hatte seine Aufgabe in der Vergangenheit, er hat eine für damals annehmbare mentale Struktur geschaffen und die Menschen psychisch ausgeglichen gemacht. Nur mittlerweile geht es uns so gut, dass wir keinen Himmel mehr brauchen, ist doch ganz gut hier. Wenn die Kirchen also weiterhin an einem rein mentalen Glauben ("Glaubensbekenntnis") festhalten, und so auf der Erfahrungsebene nur Trost und Sicherheit anzubieten haben - kurz: wenn die uralte Religionskritik des "Opium für das Volk" nach wie vor Gültigkeit hat - werden sie bedeutungslos, und das völlig zu recht.
Wenn es schlecht läuft ist es immer gut, wenn man sich auf das Kerngeschäft konzentriert, und der eigentliche Daseinsgrund einer religiösen Institution ist, ihren Gläubigen eine religiöse Erfahrung zu ermöglichen. Und genau das ist das Problem der christlichen Kirchen (man könnte sagen: das innerliche Schisma), dass sie sich von den auf religiöse Erfahrung abzielenden kontemplativen Strömungen nicht haben beeinflussen lassen. Kontemplation, und traditionelles Liturgie- und Sakramentsgebahren laufen hier und heute im dt. Sprachraum parallel nebeneinander, ohne Treffpunkt. Und so gilt leider immernoch, was der Theologe Karl Rahner bereits in den 60er Jahren gesagt hat: "Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein!"

Im Grunde ist das Problem gar nicht so schwierig zu erkennen und zu lösen. Denn wenn die religiöse Maxime, dass es einen Gott gibt und dass der Mensch auf Ihn hin geschaffen ist, wirklich wahr ist, dann liegt etwas zugrunde, das immer da ist und wartet! Das will heißen, dass wenn man in diesem Bereich etwas anbietet, einem vieles in die Hände spielt...
Der Mensch will immer mehr, von dem was er eben kennt, mehr Glück, mehr Wissen, mehr Besitz, mehr Geld, mehr Macht... Die Antwort der Religion darauf ist, dass der eigentliche Grund für dieses "immer mehr" darin besteht, dass der Mensch auf diese existenzielle Wahrheit zustrebt (nur eben unbewusst).
Angenommen die christlichen Kirchen würden also einen konkreten erfahrbaren authentischen inneren Weg aufzeigen, dann müssten sie ja nur die Tür aufsperren, und die Gläubigen würden kommen, um auch davon noch Mehr zu erfahren. Abgesehen von einem mentalen Glauben, mit dessen Dogmen sich der moderne Mensch eh kaum noch identifizieren kann, gibt es dann eine existenzielle Erfahrung und eine damit einhergehende handfeste Veränderung in einem selbst.

Noch kurz zu den ewig Gestrigen, die in der Kirche heimisch sind: Es gibt es immer Stimmen, die die "bewährte" und gewohnte Tradition bewahren wollen. Man darf aber nicht vergessen, dass die Tradition letztlich aus der Erfahrung entstanden ist. Und sie wurde sozusagen in Formen gegossen, um daraus erneute Erfahrung werden lassen zu können. Deswegen gibt es ja zB die Sakramente, damit die Gläubigen wieder und wieder eine essenzielle Erfahrung machen. Wenn das also noch funktioniert und zB die heilige Kommunion eine wirkliche Erfahrung schafft, im Sinne eines lebendigen Glaubens, dann braucht man sich keine Gedanken über den Erhalt irgendeiner Tradition zu machen, das ist dann ein Selbstläufer. Wenn aber die Tradition keine Erfahrung ermöglicht, dann muss man den leeren Formen auch nicht nachtrauern, dann weg damit und was besseres her! Dann lass die älteren Damen Freitag abends noch ihren Rosenkranz beten, aber biete was praktisches, tiefergehendes v.a. für die jungen Leute an.

Für jemanden, der mit Religion nicht viel am Hut hat, ist die sich anbahnende Bedeutungslosigkeit der Kirchen keine große Sache. Aber wenn man Religion an sich wertschätzt, dann ist diese Chance, die unsere Kirchen hier verspielen, eine erfahrbare innere Kultur in die Gesellschaft zu tragen, einfach nur dramatisch. Sie haben in vielen Teilen Deutschlands die Tradition auf ihrer Seite, können auf so vielen Ebenen Jung und Alt erreichen, über Kommunions- und Firmunterricht, Religionsunterricht in den Schulen, Erwachsenenbildung, haben einen Studiengang an der Uni, imposante Immobilien (Klöster, Kirchen, Pfarrheime) und damit Ausrichtungsräume wie Sand am Meer, Geld wie Heu, Medien (Zeitungen, Zeitschriften, Pfarrbriefe), usw. usf., und am Ende steht der Niedergang. Das ist einfach richtig richtig blöd! Und für mich, das Allerschlimmste, - es kommt überhaupt nicht mal zur Sprache! Die Kardinäle und Bischöfe mauern sich ein, Leute von den Kirchenbewegungen fordern dass Frauen dies und Wiederverheiratete das und dass auch mein Rauhaardackel den Segen vom Priester empfangen darf, alle interessiert nur ihre Religiosität, aber von dem was Religion eigentlich ausmacht - nicht die Rede!
(28-09-2020, 20:13)eddyman schrieb: [ -> ]Ich finde, das Eigentliche wurde noch überhaupt nicht angesprochen!
...
Im Grunde ist das Problem gar nicht so schwierig zu erkennen und zu lösen. Denn wenn die religiöse Maxime, dass es einen Gott gibt und dass der Mensch auf Ihn hin geschaffen ist, wirklich wahr ist, dann liegt etwas zugrunde, das immer da ist und wartet! Das will heißen, dass wenn man in diesem Bereich etwas anbietet, einem vieles in die Hände spielt...
Ich teile mittlerweile diese Prämisse nicht mehr. Sie wird in dem Augenblick unglaubwürdig, in dem sie nichts mehr über die Welt erklären kann, weil die Denkewerkzeuge sich weiter entwickelt haben.

(28-09-2020, 20:13)eddyman schrieb: [ -> ]Angenommen die christlichen Kirchen würden also einen konkreten erfahrbaren authentischen inneren Weg aufzeigen, dann müssten sie ja nur ...
Ich habe eher den Eindruck, dass "innere Wege" entweder zu einer weltoffenen Haltung oder in komplette Verwirrung führen. D. h. entweder geht der Weg von der (z. B. christlichen) Mythologie (und anderen theologischen Geschichten) weg, oder hin zu irrelevanten Wunsch- und Kuschelwelten, unsinnigste Feindbilder inclusive. Beides geschieht allenthalben.
(28-09-2020, 23:38)Ekkard schrieb: [ -> ]
(28-09-2020, 20:13)eddyman schrieb: [ -> ]Angenommen die christlichen Kirchen würden also einen konkreten erfahrbaren authentischen inneren Weg aufzeigen, dann müssten sie ja nur ...
Ich habe eher den Eindruck, dass "innere Wege" entweder zu einer weltoffenen Haltung oder in komplette Verwirrung führen. D. h. entweder geht der Weg von der (z. B. christlichen) Mythologie (und anderen theologischen Geschichten) weg, oder hin zu irrelevanten Wunsch- und Kuschelwelten, unsinnigste Feindbilder inclusive. Beides geschieht allenthalben.
Genau so ist es.

Dass die den Kirchen zunehmend die Gläubigen abhanden kommen hat natürlich auch damit zu tun, dass die "strengreligiöse" Begleiterziehung der Kinder in den christlichen Familien nicht mehr die ist, wie sie es noch vor 40-50 Jahren ganz normal war. Verändert sich in der Gesellschaft das Rollenbild der Frau in der Familie, hat das ziemliche Auswirkungen auf die Anzahl der Krichenmitglieder in den darauf folgenden Jahren/Jahrzehnten.

Davut

(28-09-2020, 23:57)Geobacter schrieb: [ -> ]Dass die den Kirchen zunehmend die Gläubigen abhanden kommen hat natürlich auch damit zu tun, dass die "strengreligiöse" Begleiterziehung der Kinder in den christlichen Familien nicht mehr die ist, wie sie es noch vor 40-50 Jahren ganz normal war.  

Richtig - und weil es die streng religiöse Erziehung durch Elternhaus, Schule, Jugendzeit  (wie früher)  nicht mehr gibt, treten auch die meisten jungen Menschen aus den Kirchen aus. Dies hat eine wissenschaftliche Studie der Uni Freiburg (Forschungszentrum Generationenverträge) für 2019 erwiesen. Im Alter zwischen 20 und 30 Jahren traten danach  ein Viertel der Getauften (!) wieder aus der Kirche aus. 

Sie "sparen sich die Kirche" förmlich, weil sie in den Beruf einsteigen und dann Steuern für die Kirche zahlen müssen. Ab einem Lebensalter von 30 sinkt die Austrittsrate wieder. Die gesellschaftliche Ächtung  bis hin zum nicht-christlichen Begräbnis, wie sie früher manchen vom Kirchenaustrtitt abhielt, gibt es heute auch nicht mehr. Die Hemmschwelle ist niedrig geworden.

Das  zugrunde liegende "Sündenregister" der Kirche ist an anderer Stelle schon beleuchtet worden. Dieses Sündenregister macht die Kirche zu einem auslaufenden Modell. Bis 2060 wird  die rapide Kirchenflucht  zur  Hälfte der jetzigen eingetragenen Gläubigen führen, so die Statistiker.

MfG

Davut

(28-09-2020, 20:13)eddyman schrieb: [ -> ]Ich finde, das Eigentliche wurde noch überhaupt nicht angesprochen!
 

Das stimmt. Denn zum "Eigentlichen" gehört der Glaube. Mit dem Kirchenaustritt fällt man  nicht gleichzeitig zwangsläufig auch vom Glauben ab! Kirche und Glaube haben nur auf den ersten Blick miteinander zu tun.  

Auf den zweiten Blick fühlt man sich freier, seinen Glauben zu leben, ohne dem dogmatischen Zwang der Kirche ausgeliefert zu sein. In jedem Sonntags-Gottesdienst, den ich besuchte, musste ich z.B.  im Apostolicum bereits im ersten Satz viermal lügen:

Ich glaube an einen Gott - aber nicht als "allmächtigen" Vater.

Ich glaube an Gott - aber nicht als Schöpfer des Himmels und der Erde

Ich glaube an einen Wanderprediger Jesus, aber nicht geboren von einer Jungfrau

und auch nicht an seine Wiederauferstehung von den Toten, sitzend zur Rechten Gottes , richtend die Lebenden und die Toten..

Das ist vielmehr der Stoff aus dem die Märchen sind.  

 Man kann dieses Glaubensbekenntnis nun theologisch drehen und wenden wie man will. In seiner klaren Aussage ist es nicht interpretierbar - und deshalb für die meisten Menschen heute auch nicht mehr  "glaubwürdig".

Dies ist - neben vielen schwer verzeihlichen Fehlern des göttlichen "Bodenpersonals" in all den Jahrhunderten -  der Hauptgrund für die Kirchenflucht aufgeklärter Leute von heute.

MfG
Mein Punkt ist, dass solange die Kirchen dieses "innerliche Schisma" nicht auflösen, und eine konkrete christliche spirituelle Praxis (s. Kontemplation, "Mystik") zur Normalität wird, wird sich substanziell nichts verbessern, auch wenn zB der synodale Weg erfolgreich sein sollte, usw., und dann wieder alle eintreten würden. Die Auflösung des "äußeren Schismas" (und nicht mal die werden sie schaffen) wäre noch lange nicht ausreichend.

Dieses erfahrbare Christentum, von dem Rahner als unbedingte Notwendigkeit für sein Überleben sprach, kann man stufenweise einführen.
Es gibt dieses Nightfire/-fever, also diese Lobpreisabende, die wunderbar junge Menschen ansprechen, musikalische Qualität, die Atmospherik des Kirchenraums, nur von Jugendlichen gestaltet. Diese emotionale Erfahrung ist schnell erzeugt, und verfliegt natürlich auch wieder schnell, aber es ist eine Erfahrung im christlichen Kontext, die auch kirchenfremde Menschen sofort haben können.
Das nächste wäre dann so etwas wie die Taize-Abende, wobei hier die Musik bereits innerlicher eingesetzt wird.
Dann käme in meinem Stufenmodell zB das a capella Psalmodieren, wie die Mönche es praktizieren.
Dann ein rezitatives oder visualisierendes GEbet, wie das Jesus gebet (vgl. Rosenkranz).
Und das alles als Hinführung zur stillen Kontemplation, wobei man davor sogar noch ignatianische Exerzitien setzen könnte, bei denen sich intuitiv Bibelstellen angenähert werden.

Neben so praktischen Stufen müsste auch den theologischen INhalten langsam ein Dreh verpasst werden, der sie anhand der Vernunft und praktischen Relevanz legitimiert.
Wär ich Bischof oder Papst, sähe so mein theoretisch wie praktisches Sanierungsmodell aus, und ich glaube da läge ich ganz gut. Damit anfangen würde ich natürlich an der Uni (Priesterseminar, Theologenausbildung).
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