(14-11-2020, 21:43)Ulan schrieb: [ -> ]Ich denke, dass Du hier uebers Ziel hinausschiesst. Die antijudaistischen Toene sind ja auf bestimmte NT-Texte beschraenkt, waehrend sie in anderen so nicht hervorscheinen. Da scheint also auch die Ausrichtung der Autoren selbst durch; das alles dem Leser in die Schuhe zu schieben, halte ich fuer eine Fehlinterpretation, wahrscheinlich aus Deinem Inerrantismus geboren.
Deine "Denke" und "Haltung" in allen Ehren. Das will dir auch niemand nehmen - also zumindest ich nicht. Allerdings stehe ich zu meiner Denke und Haltung, was unweigerlich dazu führt, in deinen Anmerkungen eine Fehlinterpretation zu sehen, wahrscheinlich aus Deinem "Errantismus" geboren..., mit der du hier übers Ziel hinausschießt.
(14-11-2020, 21:43)Ulan schrieb: [ -> ]Einige Kirchenvaeter haben das ziemlich weit getrieben. Johannes Chysostomos, einer der acht "grossen" Kirchenvaeter des Christentums, war da besonders ausfaellig. Er fand es gut, dass die Juden beschnitten waren, da man die deshalb gleich am Stadttor zum weiteren Prozessieren aussortieren konnte.
Wem diente das "weite Treiben einiger Kirchenväter" noch, außer ihnen selbst, ihrer Sache und denen, die sich ihnen anschlossen?
(14-11-2020, 23:55)Praytes schrieb: [ -> ]Deine "Denke" und "Haltung" in allen Ehren. Das will dir auch niemand nehmen - also zumindest ich nicht. Allerdings stehe ich zu meiner Denke und Haltung, was unweigerlich dazu führt, in deinen Anmerkungen eine Fehlinterpretation zu sehen, wahrscheinlich aus Deinem "Errantismus" geboren..., mit der du hier übers Ziel hinausschießt.
Dass Du diese Position vertrittst, ist mir klar. Nur beruht Inerrantismus halt letztlich auf einem logischen Fehler, da das Ergebnis der Pruefung als Praemisse in die Ergebnispruefung hineingesteckt wird, die Position also nur scheinbar auf logischen Ueberlegungen beruht.
Natuerlich hat die Position in Bezug auf das bestehende Thema den unbestreitbaren praktischen Vorteil, dass sie erlaubt, den Antijudaismus der Kirche zu ueberwinden. Wenn eh egal ist, was der Bibeltext sagt, weil der Interpretator meint, das besser zu wissen, kann er ja auch jede ihm passende Interpretation in den Text hineinlesen. Und wenn die Interpretation du jour ist, das der Bibeltext selbst nicht antijudaisch ist, voilà, da hat man das Problem geloest. Der einzige Schoenheitsfehler ist, dass das andersherum genauso funktioniert.
(15-11-2020, 11:40)Ulan schrieb: [ -> ]Dass Du diese Position vertrittst, ist mir klar. Nur beruht Inerrantismus halt letztlich auf einem logischen Fehler, da das Ergebnis der Pruefung als Praemisse in die Ergebnispruefung hineingesteckt wird, die Position also nur scheinbar auf logischen Ueberlegungen beruht.
Das ist ja alles bekannt, weswegen du zwar mit deinem Vorwurf des Inerrantismus auch scheiterst, was dich aber nicht dazu zwingt, deine Haltung zu überdenken. Halte dich ruhig weiter an "Wahrscheinlichkeiten", die sich aus deiner Denke, Haltung bzw. Interpretation von Aussagen oder Texten aus dem NT ergeben. Ich bin der Letzte, der damit ein Problem hat.
(15-11-2020, 11:40)Ulan schrieb: [ -> ]hat die Position in Bezug auf das bestehende Thema den unbestreitbaren praktischen Vorteil, dass sie erlaubt, den Antijudaismus der Kirche zu ueberwinden. Wenn eh egal ist, was der Bibeltext sagt, weil der Interpretator meint, das besser zu wissen, kann er ja auch jede ihm passende Interpretation in den Text hineinlesen. Und wenn die Interpretation du jour ist, das der Bibeltext selbst nicht antijudaisch ist, voilà, da hat man das Problem geloest. Der einzige Schoenheitsfehler ist, dass das andersherum genauso funktioniert.
Warum sollte das ein Schönheitsfehler sein? Das wird meiner Meinung nach nur relevant, wenn es darum geht, eine bestimmte Ansicht - meist die eigene - um jeden Preis als die einzig und allein wahre darzustellen, um sich besser selbst bespiegeln zu können.
Wenn es egal wäre, was der Bibeltext sagt, brauchte man sich gar nicht erst die Mühe einer Interpretation zu machen. Die Referenz einer jeden Interpretation ist der Bibeltext (in seinem Kontext), sonst wird es beliebig.
(15-11-2020, 11:40)Ulan schrieb: [ -> ]Wenn eh egal ist, was der Bibeltext sagt, weil der Interpretator meint, das besser zu wissen, kann er ja auch jede ihm passende Interpretation in den Text hineinlesen.
Womit wir noch weiter weg vom Thema, aber wieder bei der widersprüchlichen Bibel wären.
Kaum ein ungeschulter "Interpretator" wird in der Lage sein, "das (die Bibeltexte) besser zu wissen" . Er ist auf die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung angewiesen. Jedenfalls dann, wenn er seriös argumentieren will.
Und diese Beweise liegen in grosser Zahl vor - obwohl kirchendogmatisch gebundene Theologen ihre wahre Erkenntnis gar nicht mal sagen dürfen. Es sei denn, sie riskieren "Kopf und Kragen" im pekunaeren Sinne.
Mit der objektiven Bibelkongruenz verhält es sich wie jetzt bei der Akzeptanz der US-Wählerstimmen: Jeder weiß eigentlich, dass die Wahl korrekt war. Trotzdem wird einem grossen Teil des Waehlervolkes erfolgreich suggeriert, die Wahl sei Trump gestohlen worden.
Will sagen: Jeder Insider weiß, dass der historische Sachverhalt von vor 2000 Jahren in weiten Teilen nicht mit den Bibeltexten übereinstimmt. Und darueber hinaus widersprechen jene sich auch noch, sogar in elementaren
Glaubensfragen. Das erkennt jeder, der lesen kann.
MfG
(15-11-2020, 12:46)Davut schrieb: [ -> ]Womit wir noch weiter weg vom Thema, aber wieder bei der widersprüchlichen Bibel wären.
Die Widersprüche werden in die Bibel hineinkonstruiert, sobald man meint, es sei egal, was der Bibeltext aussagt, weil ja die eigene Interpretation bei der Selbstbespiegelung zum Vorteil gereichen muss.
(15-11-2020, 12:46)Davut schrieb: [ -> ]Er ist auf die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung angewiesen. Jedenfalls dann, wenn er seriös argumentieren will.
Wobei seriöse Wissenschaftler wissen, dass ihre Ergebnisse das Momentum der Forschung darstellen. Science is
not settled.
(15-11-2020, 12:46)Davut schrieb: [ -> ]Und diese Beweise liegen in grosser Zahl vor - obwohl kirchendogmatisch gebundene Theologen ihre wahre Erkenntnis gar nicht mal sagen dürfen. Es sei denn, sie riskieren "Kopf und Kragen" im pekunaeren Sinne.
Mit der objektiven Bibelkongruenz verhält es sich wie jetzt bei der Akzeptanz der US-Wählerstimmen: Jeder weiß eigentlich, dass die Wahl korrekt war. Trotzdem wird einem grossen Teil des Waehlervolkes erfolgreich suggeriert, die Wahl sei Trump gestohlen worden.
Will sagen: Jeder Insider weiß, dass der historische Sachverhalt von vor 2000 Jahren in weiten Teilen nicht mit den Bibeltexten übereinstimmt. Und darueber hinaus widersprechen jene sich auch noch, sogar in elementaren
Glaubensfragen. Das erkennt jeder, der lesen kann.
Ja, eigentlich weiß jeder, dass der Bibelbericht historisch korrekt ist. Aber hier haben wir es mit der Suggestion derer zu tun, die unbedingt Widersprüche in die Bibel hineinkonstruieren wollen.
(15-11-2020, 12:41)Praytes schrieb: [ -> ]Das ist ja alles bekannt, weswegen du zwar mit deinem Vorwurf des Inerrantismus auch scheiterst, was dich aber nicht dazu zwingt, deine Haltung zu überdenken. Halte dich ruhig weiter an "Wahrscheinlichkeiten", die sich aus deiner Denke, Haltung bzw. Interpretation von Aussagen oder Texten aus dem NT ergeben. Ich bin der Letzte, der damit ein Problem hat.
Mein Haupteinwand war hier, dass Deine nahezu woertliche Umdrehung meines Satzes zu suggerieren beabsichtigt, Dein Satz waere irgendwie aequivalent zu meinem, nur von einer gegensaetzlichen Position. Eine solche Aequivalenz ist nicht der Fall; die Positionen sind nicht gleichwertig.
(15-11-2020, 13:08)Praytes schrieb: [ -> ]Ja, eigentlich weiß jeder, dass der Bibelbericht historisch korrekt ist. Aber hier haben wir es mit der Suggestion derer zu tun, die unbedingt Widersprüche in die Bibel hineinkonstruieren wollen.
Im Gegenteil: Eigentlich weiß jeder halbwegs Gebildete, dass die Bibel historisch in entscheidenden Punkten
nicht korrekt ist. Das ist hier bis zum Überdruss nachgewiesen. Und es bedarf keiner Suggestion derer, die "unbedingt Widersprüche hineinkonstruieren" wollen.
Deine ständigen irrationalen und unwahren Behauptungen des Gegenteils werfen im Umkehrschluß nur drei Möglichkeiten auf:
1.) Du bist hoffentich nicht das, was man im Volksmund "nicht ganz dicht" nennt
2.) du kannst oder willst Tatsachenhinweise nicht lesen und akzeptieren
3.) hast einfach die "Waffen" nicht, diese argumentative Mensur zu schlagen.
Auf jeden Fall erinnert Deine verzweifelte Arguimentation an jemanden im weißen Haus, der offenbar auch der einzige ist, der noch nicht weiß und akzeptiert, dass seine Zeit abgelaufen ist. Wenn Du den Gegenbeweis nicht antreten kannst: *** schweige lieber.
MfG
*** Bemerkung entfernt!
Wir sollten tunlichst Herabwürdigungen vermeiden/Ekkard
(15-11-2020, 16:29)Ulan schrieb: [ -> ]Mein Haupteinwand war hier, dass Deine nahezu woertliche Umdrehung meines Satzes zu suggerieren beabsichtigt, Dein Satz waere irgendwie aequivalent zu meinem, nur von einer gegensaetzlichen Position. Eine solche Aequivalenz ist nicht der Fall; die Positionen sind nicht gleichwertig.
Demnach beruht dein Haupteinwand ja auf einer Fehlinterpretation.
(15-11-2020, 17:15)Davut schrieb: [ -> ]Im Gegenteil: Eigentlich weiß jeder halbwegs Gebildete, dass die Bibel historisch in entscheidenden Punkten nicht korrekt ist. Das ist hier bis zum Überdruss nachgewiesen. Und es bedarf keiner Suggestion derer, die "unbedingt Widersprüche hineinkonstruieren" wollen.
Na da beweist du doch genau das Gegenteil deiner Behauptungen. Wie soll das jetzt weitergehen? Sollen wir uns jetzt gegenseitig vorwerfen nicht mal halbwegs gebildet zu sein? Ich antworte dir anhand deiner Beiträge und Argumentation und belege dir damit, dass deine Behauptungen allenfalls dazu reichen, deiner Selbstbespiegelung zu dienen... Und was antwortest du:
(15-11-2020, 17:15)Davut schrieb: [ -> ]Deine ständigen irrationalen und unwahren Behauptungen des Gegenteils werfen im Umkehrschluß nur drei Möglichkeiten auf:
Warum machst du dich selbst zum Gespött dieser illustren Runde?
Aber das reicht dir noch nicht...
(15-11-2020, 17:15)Davut schrieb: [ -> ]1.) Du bist hoffentich nicht das, was man im Volksmund "nicht ganz dicht" nennt
2.) du kannst oder willst Tatsachenhinweise nicht lesen und akzeptieren
3.) hast einfach die "Waffen" nicht, diese argumentative Mensur zu schlagen.
Du schlägst dich und deine Argumentation selbst, ich brauche dazu meine "Waffen" noch nicht mal zu zeigen!
Ich habe deine Tatsachenhinweise nicht nur gelesen, sondern dir anhand deiner eigenen Beiträge aufgezeigt, wo dein Irrtum seine Ursache hat. Was daraufhin von dir folgt, ist ein an Peinlichkeit kaum noch zu überbietendes "Mimimi" in Form einer persönlichen Abwertung, die du hinter einer süffisanten Bemerkung zu kaschieren versuchst.
Bin schon gespannt, was als Nächstes von dir kommt.
(15-11-2020, 17:15)Davut schrieb: [ -> ]Auf jeden Fall erinnert Deine verzweifelte Arguimentation an jemanden im weißen Haus, der offenbar auch der einzige ist, der noch nicht weiß und akzeptiert, dass seine Zeit abgelaufen ist. Wenn Du den Gegenbeweis nicht antreten kannst: *** schweige lieber.
So erklärt sich jemand, der verzweifelt ist, weil er erkennt, dass seine Argumentation nicht stichhaltig ist...
***
***
Bitte herabwürdigende Bemerkungen "ad hominem" unterlassen - alle beide!
/Ekkard
(15-11-2020, 17:45)Praytes schrieb: [ -> ] (15-11-2020, 16:29)Ulan schrieb: [ -> ]Mein Haupteinwand war hier, dass Deine nahezu woertliche Umdrehung meines Satzes zu suggerieren beabsichtigt, Dein Satz waere irgendwie aequivalent zu meinem, nur von einer gegensaetzlichen Position. Eine solche Aequivalenz ist nicht der Fall; die Positionen sind nicht gleichwertig.
Demnach beruht dein Haupteinwand ja auf einer Fehlinterpretation.
Nein, das ist ein von christlicher Seite haeufig angewandter logischer Fehler, den Du da anbringst. Du setzt Inerrantismus voraus und interpretierst jeden Bibeltext in der Hinsicht (ich moecht mal sehen, wie Du das anstellst, wo sich die Zahlen eindeutig widersprechen). Ich dagegen setze erst mal gar nichts voraus, sondern interpretiere ohne Vorgaben. Und
ohne vorgefasste Meinung gibt es halt keinen anderen moeglichen Schluss, als dass die Bibel Widersprueche enthaelt.
Aber hier geht's eher um Luther. Der war halt, wie alle Menschen, ein Mensch mit seinen eigenen inneren Widerspruechen.
(16-11-2020, 12:14)Ulan schrieb: [ -> ]Nein, das ist ein von christlicher Seite haeufig angewandter logischer Fehler, den Du da anbringst. Du setzt Inerrantismus voraus und interpretierst jeden Bibeltext in der Hinsicht (ich moecht mal sehen, wie Du das anstellst, wo sich die Zahlen eindeutig widersprechen).
Leider setzt du voraus, dass ich angeblich Inerrantismus voraussetze. Daher kommst du zu deinem Schluss, mir unterlaufe ein "häufig angewandter, logischer Fehler. Was nützt aber eine Untersuchung der Bibeltexte auf ihre Widersprüchlichkeit, wenn man Inerrantismus voraussetzt?
(16-11-2020, 12:14)Ulan schrieb: [ -> ]Ich dagegen setze erst mal gar nichts voraus, sondern interpretiere ohne Vorgaben. Und ohne vorgefasste Meinung gibt es halt keinen anderen moeglichen Schluss, als dass die Bibel Widersprueche enthaelt.
Deine Beiträge sind voll von deinen Vorgaben, mithilfe derer du die Bibeltexte interpretierst. Allein der Anspruch ohne Vorgabe interpretieren zu wollen, und sich dabei auf die momentanen Ergebnisse der neutestamentlichen Exegese zu berufen, ist schon eine Vorgabe für sich, die ihrerseits ebenfalls auf Vorgaben beruht.
(16-11-2020, 12:14)Ulan schrieb: [ -> ]Aber hier geht's eher um Luther. Der war halt, wie alle Menschen, ein Mensch mit seinen eigenen inneren Widerspruechen.
Ganz genau, Ulan. Und so werden
auch innere Widersprüche, die ja nun jeder Mensch mit sich führt, gleichsam zu unseren Vorgaben, anhand welcher wir unsere Umgebung interpretieren.
(16-11-2020, 18:55)Praytes schrieb: [ -> ]Und so werden auch innere Widersprüche, die ja nun jeder Mensch mit sich führt, gleichsam zu unseren Vorgaben, anhand welcher wir unsere Umgebung interpretieren.
Woher stammt denn diese Erkenntnis: Jeder Mensch führt innere Widersprueche mit sich.? Dann wäre ja unser ganzes Volk reif für die Couch.
MfG
(16-11-2020, 21:39)Davut schrieb: [ -> ]Woher stammt denn diese Erkenntnis: Jeder Mensch führt innere Widersprueche mit sich.? Dann wäre ja unser ganzes Volk reif für die Couch.
Ich bezog mich zwar auf die Aussage von Ulan, aber mal ehrlich: Ist es nicht so? Natürlich hilft uns "die Couch" da nicht weiter. Die inneren Widersprüche gehören zu unserer Existenz dazu und müssen individuell betrachtet werden.
(16-11-2020, 18:55)Praytes schrieb: [ -> ]Und so werden auch innere Widersprüche, die ja nun jeder Mensch mit sich führt, gleichsam zu unseren Vorgaben, anhand welcher wir unsere Umgebung interpretieren.
Wo fangen wir da an..? Erst kürzlich habe ich auf JW.org gelesen, dass man auch lügen dürfe, um die Wahrheit zu verteidigen.