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RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - petronius - 03-11-2009
(03-11-2009, 11:51)Jakow schrieb:(03-11-2009, 11:22)petronius schrieb: wenn ich argumentiere, daß gott nicht existiert - gehst du dann etwa davon aus, ich sei von gottes existenz überzeugt?Weder noch, da ich aufgrund deiner Argumentation dieses nicht weiss. Warum sollte ich auf etwas schliessen, was du nicht gesagt hast, ja davon auch noch ausgehen, dass dem so sei?
???
wenn ich argumentiere, daß gott nicht existiert - dann sage ich, daß gott nicht existiert. und ich werde doch nichts sagen, wovon ich nicht überzeugt bin
was ist daran unklar?
oder sollen wir grundsätzlich davon ausgehen, daß juden in ihrer nicht-hellenistischen art das eine denken, aber das andere sagen?
(03-11-2009, 11:51)Jakow schrieb:(03-11-2009, 11:22)petronius schrieb: ist es für den frommen juden erforderlich, von jahwes existenz überzeigt zu sein?Nach meiner Ansicht nach nicht, aber es gibt hierzu andere Ansichten.
und was zeichnet jetzt deiner ansicht nach den frommen juden aus?
(03-11-2009, 11:51)Jakow schrieb: Vielleicht liegt das Problem im Word "Grundpositionen". Ich verstand hierunter Positionen welche für die jüdische Lehre zentral sind und eben nicht, dass es Dogmen des Judentums sind
wortklauberei
außer dir selbst hat hier niemand von "dogmen" gesprochen
selbstverständlich geht es darum, was "für die jüdische Lehre zentral" ist - wodurch sich also der jüdische glaube auszeichnet (und komm mir jetzt nicht damit, daß lehre nichts mit glauben zu tun hätte...)
wonach fragen wir denn die ganze zeit?
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Romero - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:06)Jakow schrieb:(03-11-2009, 11:59)Romero schrieb:Zum einen bilde nicht alles was gemein ist, nun gleich eine Gemeinschaft, hier solltest du noch einmal in ein Lexikon nachschlagen und zum anderen sprach ich nicht von Menschen, sondern von Richtungen innerhalb des Judentums.(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Und hierzu schrieb ich schon, dass dieses meine sind und ich weiss, dass diese Liste sicherlich nicht von allen frommen Juden geteilt wird, noch die Positionen selbst. Im Sinne von Dogmen gibt es keine Grundpositionen im Judentum.
Vielleicht liegt das Problem im Word "Grundpositionen". Ich verstand hierunter Positionen welche für die jüdische Lehre zentral sind und eben nicht, dass es Dogmen des Judentums sind.
Mh, nein, nicht ganz lieber Jakow. Genau genommen schriebst du nämlich dazu:
(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Allen Richtungen gemein sind folgende Grundpositionensowie
(03-11-2009, 11:53)Jakow schrieb: Dadurch ist dann auch schon das religiösen Leben in allen Richtungen fast umfassend beschrieben.
Man beachte das von mir Fett markierte Wort "gemein (sein)". Was bildet eine Anzahl von Menschen, denen etwas "gemein" ist? Richtig. Eine GEMEINschaft.
Achso, diese Richtungen im Judentum bestehen unabhängig von Menschen? :icon_cheesygrin: Sag mal, liest du überhaupt selbst, was du da schreibst? :icon_rolleyes:
Ich glaube DU könntest mal ein Lexikon gebrauchen. Hier, die Definition von Gemeinschaft:
Zitat:Definition für Gemeinschaft
Unter Gemeinschaft (herrührend von dem Wort "gemein") versteht man die zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe), wenn die Gruppe emotionale Bindekräfte aufweist und ein Zusammengehörigkeitsgefühl (Wir-Gefühl) vorhanden ist.
"Herrührend vom Wort "gemein"". Na? Klingelts?
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:13)petronius schrieb: wenn ich argumentiere, daß gott nicht existiert - dann sage ich, daß gott nicht existiert. und ich werde doch nichts sagen, wovon ich nicht überzeugt binBezogen auf dich, mag dieses so sein. Gegeben sein muss es aber eben nicht.
was ist daran unklar?
Ansonsten ist es wohl ein tragischer logischer Fehler, aus einem Argument hier auf die Existens zu schliessen.
(03-11-2009, 12:13)petronius schrieb: oder sollen wir grundsätzlich davon ausgehen, daß juden in ihrer nicht-hellenistischen art das eine denken, aber das andere sagen?Dieses soll nur sagen, dass man sehr wohl Argumente aufstellen kann, von denen man selber nicht überzeugt ist, bzw. eine Position einnehmen kann, welche andere Ansichten als man selber vertritt.
Soweit ich mich erinnere, lernt man dieses im Deutschunterricht in der siebten Klasse und ist Teil von Rhetorik, somit eben nichts eigen Jüdisches.
(03-11-2009, 12:13)petronius schrieb: und was zeichnet jetzt deiner ansicht nach den frommen juden aus?Wie ich schon sagte, dass er versucht nach der Halacha zu leben. Aber das ist meine eigene Ansicht. Konkret auf einen einzelnen Juden könnte ich es überhaupt nicht beantworten, ob dieser nun fromm ist oder nicht. Selbst bezogen auf mich selber fällt mir dieses schon schwer.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:13)petronius schrieb: selbstverständlich geht es darum, was "für die jüdische Lehre zentral" ist - wodurch sich also der jüdische glaube auszeichnet (und komm mir jetzt nicht damit, daß lehre nichts mit glauben zu tun hätte...)Mh, deinen Nachsatz habe ich hier nicht beantwortet und ich sehe hier wieder nicht, wie man aus der ersten Aussage nun so eindeutig auf die folgenden schliessen soll. Ich kann es nicht.
Wenn du mich dieses gefragt hättest, dann wäre meine Antwort gewesen: Nichts.
(03-11-2009, 12:13)petronius schrieb: wonach fragen wir denn die ganze zeit?Welches "wir" sollte hier fragen? Ich sehe hierzu nur die Frage von Sockenbart, welche beantwortet wurde und womit er (oder sie) zufrieden waren.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:17)Romero schrieb: Achso, diese Richtungen im Judentum bestehen unabhängig von Menschen?Vertritt die katholische Kirche und alle Katholiken überall die gleichen Positionen? Sicherlich besteht hier ein Unterschied.
(03-11-2009, 12:17)Romero schrieb: Sag mal, liest du überhaupt selbst, was du da schreibst?Ja, ich habe es nun noch einmal gelesen und habe damit kein Problem damit, dass ich hier unterscheide.
(03-11-2009, 12:17)Romero schrieb: Ich glaube DU könntest mal ein Lexikon gebrauchen. Hier, die Definition von Gemeinschaft:Mh, ich habe mit der Definition kein Problem, da auch hier weitere Kritikerien genannt werden, welche eben im hier besprochenen Fall ja gerade nicht gelten.
Zitat:Definition für Gemeinschaft
Unter Gemeinschaft (herrührend von dem Wort "gemein") versteht man die zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe), wenn die Gruppe emotionale Bindekräfte aufweist und ein Zusammengehörigkeitsgefühl (Wir-Gefühl) vorhanden ist.
"Herrührend vom Wort "gemein"". Na? Klingelts?
Nach dieser Definitionen gibt es keine jüdische Glaubensgemeinschaft, da die emotionale Bindekraft sich auf alle Juden bezieht ebenso das Zusammengehörigkeitsgefühl. Somit bilden alleine alle Juden zusammen hiernach eine Gemeinschaft.
Was soll ich hier also noch einmal nachlesen?
Auch meine Behauptung, dass ein "gemein" nicht ausreicht, um eine Gemeinschaft zu bilden, wird durch deine Definition nur bestätigt.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - petronius - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:03)Jakow schrieb: Wo habe ich hier irgend welche Regeln genannt, welche nun jeder (fromme) Jude befolgen müsste?
jakow - vaaaschn kann ick mir ooch alleene...
schlag nach bei romero. er hat dir genau vorgehalten, wo und wie du leitsätze und regeln als "allen richtungen gemein" genannt hast
auch wenn du es jetzt wieder nicht gewesen sein willst
Zitat:Die deutsche Sprache legt fest, dass ein frommer Jude eine Gemeinschaft mit anderen frommen Juden bildest, dadurch, dass sie einen Ritus erfüllen? Nein, das ist und bleibt deine Definition
das ist noch nicht mal meine definition, das habe ich nämlich so nicht behauptet. muß ich dir erst die bedutung des wörtchens "etwa" erklären?
in der deutschen sprache ist eine gemeinschaft durch gemeinsamkeiten geprägt. gemeinsame riten sind da ein beispiel
Zitat:(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: wie definierst du "säkulare juden", wie "fromme juden"?Siehe oben, aber bedenke dabei, dass dieses alleine meine Definition ist
wo oben?
Zitat:(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: kennst du die im judentum praktizierten riten nicht?Doch, nur eben nicht den einen Ritus. Es gibt davon zahlreiche, recht unterschiedliche und teilweise sich widersprechende
vom "einen ritus" war auch nicht die rede. du versuchst jetzt bloß wieder eine neue wortklauberei, um dich herauszuwinden
Zitat:(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: ich werde hier nicht versuchen, schlauer zu sein als du. aber von einem kaddisch hast du wohl schon mal gehört, oder vom koschermachen von geschirr?Das ist alles für dich nun ein Ritus?
sollen es etwa keine riten sein?
Zitat:Mh, wenn ich alleine die Frage nehme, wer ein Kaddisch sagen muss oder darf, komme ich alleine schon zu mehreren Riten. Alle zusammen? Somit würde es ausreichen, einen dieser Riten auszuführen, um hier als fromm zu gelten?
hat kein mensch je behauptet
wie kommst du also auf solchen unsinn?
Nu, dann haben wir sicherlich fast allen Juden wieder zusammengefasst.
Zitat:(03-11-2009, 11:43)petronius schrieb: wie willst du denn "fromme juden" als solche erkennen, wenn du keine gemeinsamkeiten definieren kannst?Der Witz ist, dass ICH sie garnicht erkennen will und muss. Das war und ist dein Problem
formulieren wir anders: wie kannst du überhaupt von "frommen juden" reden (und das hast du getan, versuch also gar nicht erst, es abzustreiten), wenn du noch nicht mal wissen willst, was das sein soll?
Zitat:Was soll deiner Meinung nach hier die Frage des Threads seien?
steht schon in der überschrift
lesen lernen wäre vielleicht hilfreich
Zitat:Nach meiner Meinung ging es hier um mögliche Grundpositionen des Judentums und ich habe meine genannt
nein, das hast du nicht. du hast nie von "möglichen positionen" gesprochen oder daß das nur deine privatmeinung wäre - du hast dei von dir genannten grundpositionen als "allen richtungen gemein" dargestellt
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - petronius - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:19)Jakow schrieb: Dieses soll nur sagen, dass man sehr wohl Argumente aufstellen kann, von denen man selber nicht überzeugt ist, bzw. eine Position einnehmen kann, welche andere Ansichten als man selber vertritt
dann sagt man das aber dazu - außer man will mißverstanden werden bzw. den anderen vorsätzlich belügen
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Romero - 03-11-2009
Eigentlich ganz einfach. "Fromme Juden" haben eines gemeinsam. Sie sind "fromm" - was auch immer das nach Jakows Definition sein mag. Es können auch mehrere Faktoren sein, auch verschiedene, die sie als "fromm" definieren, das ist völlig unerheblich. Fakt ist: "Fromme Juden" sind "fromm". Das ist ihnen gemein. Das haben sie gemeinsam. Deshalb bilden sie eine Gemeinschaft.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Romero - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:25)Jakow schrieb:(03-11-2009, 12:17)Romero schrieb: Achso, diese Richtungen im Judentum bestehen unabhängig von Menschen?Vertritt die katholische Kirche und alle Katholiken überall die gleichen Positionen? Sicherlich besteht hier ein Unterschied.
Jaja, aber du hast ja extra geschrieben: ALLEN Richtungen sind folgende Positionen gemein (ob aufs Christentum übertragen katholisch, reformiert... ist ja schnuppe.. ALLE. Das sind die Grundzüge, die die verschiedenen Christlichen Richtungen als "Christentum" als eine religiöse Gruppierung zusammenfassen ).
Bezüglich des Rests beachte bitte meine Definition der "frommen Juden".
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: auch wenn du es jetzt wieder nicht gewesen sein willstIch habe dort meine Meinung zu den Grundpositionen des Judentums beschrieben. Das ich damit auch beschrieben habe, woran nun jeder fromme Juden glauben muss, war und ist mir nicht bewusst. Wo habe ich dieses geschrieben?
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: gemeinsame riten sind da ein beispielOkay, dann kann man leicht zeigen, dass diese Gemeinsamkeit nicht besteht.
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: wo oben?Im selben Beitrag #132 worauf du gerade antwortest:
"Ich würde darauf antworten, dass für mich ein Jude fromm ist, wenn er versucht nach der Halacha zu leben."
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: vom "einen ritus" war auch nicht die rede. du versuchst jetzt bloß wieder eine neue wortklauberei, um dich herauszuwindenLOL, wer betreibt gerade Wortklauberei, wer meint etwas nicht geschrieben zu haben? Wer antwortert auf Fragen, war genau gemeint ist, nicht?
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: sollen es etwa keine riten sein?Kadisch und Koschermachen sind für mich erst einmal keine Riten. Wenn du hier zu einem Ritus kommen willst, musst du schon genauer schreiben, was du meinst, denn hinter diesen Begriffen stehen recht unterschiedliche Riten.
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: formulieren wir anders: wie kannst du überhaupt von "frommen juden" reden (und das hast du getan, versuch also gar nicht erst, es abzustreiten), wenn du noch nicht mal wissen willst, was das sein soll?Ja, warum nur habe ich hier definiert, was sie für mich sind, wenn ich nicht einmal wissen will, was sie sind?
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: lesen lernen wäre vielleicht hilfreichDort steht aber nun einmal etwas anderes, als du daraus gefolgert hast. Somit wollte ich in deinen Worten noch einmal hören, was für dich hier das Thema ist. Sonderbar, dass Nachfragen hier immer einerseits mit Beleidigungen beantwortet werden und andererseits immer gerne behauptet wird, dass ich Nachfragen nie beantworte
(03-11-2009, 12:29)petronius schrieb: nein, das hast du nicht. du hast nie von "möglichen positionen" gesprochen oder daß das nur deine privatmeinung wäre - du hast dei von dir genannten grundpositionen als "allen richtungen gemein" dargestelltEben und dieses war meine Meinung.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:34)petronius schrieb: dann sagt man das aber dazu - außer man will mißverstanden werden bzw. den anderen vorsätzlich belügenLOL, warum sollte ich dazu sagen, was sowieso schon dort steht?
Ich kann nichts dafür, wenn du und Romero daraus nun irgend welche Dinge schliessen, welche NICHT dort stehen!
Oder soll ich jetzt ausdrücklich für euch beide dazu schreiben, was alles dabei vielleicht nicht gemeint sein könnte, nur weil ihr wieder euren falschen Schlüsse daraus ziehen könntet?
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Romero - 03-11-2009
Ich kann nichts dafür, dass du Dinge schreibst, aber selbst nicht erkennst, dass sie sehr wohl da stehen.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:35)Romero schrieb: Eigentlich ganz einfach. "Fromme Juden" haben eines gemeinsam. Sie sind "fromm" - was auch immer das nach Jakows Definition sein mag. Es können auch mehrere Faktoren sein, auch verschiedene, die sie als "fromm" definieren, das ist völlig unerheblich. Fakt ist: "Fromme Juden" sind "fromm". Das ist ihnen gemein. Das haben sie gemeinsam. Deshalb bilden sie eine Gemeinschaft.Wunderbar.
Und was unterscheidet diese Juden nun von anderen Juden und warum bilden sie eine Glaubensgemeinschaft?
Wie ich schon sagte, der Begriff ist völlig unbrauchbar, da er eben nicht benennt, was er vorgibt zu definieren.
Wenn also aufgrund dieser Definitionen nun hier jemand fragt, woran fromme Juden glauben, dann kann man zurecht darauf antworten: An G'tt oder den Weihnachtsmann oder Jesus oder Ausserirdische oder daran, dass es keine Götter gibt oder sich selbst oder...
Ansonsten hast du doch hier eine Definition für eine Gemeinschaft eingebracht. Hier wurden Kritierien genannt. Könntest du diese auch noch genauer beschreiben, für die Gemeinschaft der "frommen Juden"?
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Romero - 03-11-2009
Was sie unterscheidet von anderen Juden ist eben das "fromm" sein. Dass du "fromme Juden" als "fromme Juden" bezeichnest, daraus ist automatisch zu schliessen, dass es auch "nicht fromme Juden" gibt. Ausserdem ist es nicht an mir, deine von dir eingeführten Begriffe zu umschreiben. Und noch ausserdemer ^^ ist es völlig schnuppe wie du fromm definierst. "Fromm" ist, was sie gemeinsam haben. Fakt.
RE: Religiöse Grundpositionen im Judentum ? - Jakow - 03-11-2009
(03-11-2009, 12:48)Romero schrieb:So und nun willst du also allen ernstes behaupten, dass wenn man nun alle christlichen Kirchen nimmt und hier gemeinsame zentrale Positionen sucht, man dabei ebenso auf die zentralen Positionen trifft, welcher Christ für sich selber sieht? Wohl kaum.(03-11-2009, 12:25)Jakow schrieb:(03-11-2009, 12:17)Romero schrieb: Achso, diese Richtungen im Judentum bestehen unabhängig von Menschen?Vertritt die katholische Kirche und alle Katholiken überall die gleichen Positionen? Sicherlich besteht hier ein Unterschied.
Jaja, aber du hast ja extra geschrieben: ALLEN Richtungen sind folgende Positionen gemein (ob aufs Christentum übertragen katholisch, reformiert... ist ja schnuppe.. ALLE. Das sind die Grundzüge, die die verschiedenen Christlichen Richtungen als "Christentum" als eine religiöse Gruppierung zusammenfassen ).
Davon abgesehen, dass hier noch der Unterschied besteht, dass in überwiegender Regel jeder Christ einer Kirche angehört, aber eben ein frommer Juden keiner Richtung des Judentums sich anschliessen oder zugehörig fühlen muss.