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RE: "moderne" Religion ? - qilin - 13-10-2010
Petronius schrieb:wen fragen?Bist Du denn überhaupt schon mal auf den Gedanken gekommen, Deine Annahme
aufgrund von was drauf verlassen, daß er die wahrheit sagt bzw. selber über ausreichend einblick verfügt?
irgendwie zu hinterfragen, dass Zwangsehe nichts mit dem Islam zu tun haben könnte?
alwin hatte geschrieben: "Hierzulande ist es unter Muslimen weit verbreitet und gilt auf
Grund erfolgter Erfahrung in vielen psychosozialen Beratungsstellen als eines der
Hauptprobleme."
und Du hast sofort unterstellt, das sei "ein problem derer, die alles auf eine bestimmte
religion zurückführen wollen"
- woher willst Du das wissen? Du hast, wie Du selbst schreibst, keine persönliche
Erfahrung mit dem Problem, wertest aber eine Behauptung prophylaktisch ab,
ohne nach ihrer Berechtigung zu fragen - Du nimmst einfach an, dass der Betreffende
lügt oder nicht über ausreichend Ausblick verfügt, weil es Deiner Meinung widerspricht.
Zitat:wo im koran steht, daß man seine frau prügeln soll? (afaik existieren da auch andere interpretationen)Da Du das weißt, kennst Du offenbar auch die Stelle - es geht nicht um Interpretationen
sondern um das was dasteht - bei der Bibelstelle berufst du Dich ja ebenso darauf,
ja Du erweiterst den Wortsinn sogar noch nach Deinem Gutdünken.
Zitat:und ich schrieb in beitrag 120 ja ausdrücklich, wie absurd es wäre, etwas als "christliches problem" zu sehen, nur weil es auch bei christen vorkommt. hast du meine rhetorische frage nicht verstanden?O doch - nur nach einem in einer islamischen Zeitung veröffentlichten Bericht von
Terre des Femmes scheint es sich - zumindest in Deutschland - eher um ein muslimisches
Problem zu handeln... Nach diesem Bericht verhalten sich die Zahlen der 'schweren
körperlichen Gewalt' in bundesdeutschen, russisch-immigranten und muslimisch-
immigranten Ehen wie 1 : 2 : 3 - weshalb ich Dein Beispiel auch eher 'praxisfern' sehe.
Zitat:und diese dir bekannten "Christen, Buddhisten, Juden, Atheisten oder Muslime" haben sicher denselben hintergrund in bezug auf bildung, herkunft und sozialisation, sodaß du hier allein dem islam die schuld geben kannst?Woher willst Du wissen dass das nicht der Fall ist? Und woher nimmst Du die Annahme
ich würde 'hier allein dem Islam die Schuld geben'? Das ist ebensowenig der Fall wie Deine
Annahme, dass der Islam damit überhaupt nichts zu tun hätte.
Zitat:das ist genau die sarrazin-argumentation:Sollte Sarrazin das wirklich so behauptet haben, wäre er tatsächlich ein primitiver Rassist
wenn unter bildungsfernen anteilsmäßig mehr muslime anzufinden sind als in gebildetetn schichten, dann kann das nur daran liegen, daß muslime halt genetisch bedingt blöder sind als andere
- was ich, auch ohne ihn gelesen zu haben, eher in Frage stellen würde...
RE: "moderne" Religion ? - alwin - 14-10-2010
Es ist immer eine unschöne Sache, wenn Geschriebenes um Interpretation erweitert als "Fakt" wiedergegeben wird. Dann sind es gleich zwei Dinge, die die im Grunde genommen eingegangen werden müßte. Darum habe ich schon öfters kritisiert, daß aus meiner Sicht zu wenig hinterfragt wird und stattdessen Behauptungen aus einer Interpretation heraus aufgestellt werden.
Gruß
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 14-10-2010
(13-10-2010, 18:44)qilin schrieb:Zitat:Nichtsdestotrotz lässt es sich kaum leugnen, dass die Bibel die Frau zum Menschen zweiter klasse degradiert.
Darum geht's hier aber m.E. auch gar nicht, sondern um die 'Modernität' des Islam
"der" islam ist so modern oder so veraltet wie das christentum, das judentum oder was weiß ich. sprich: es gibt moderne, aufgeklärte, liberale, konservative, reaktionäre , fundamentalistische... strömungen in allen religionen und deren entsprechende anhänger. was sich feststellen läßt (und natürlich hat das jeweils gründe, die aber imho weniger in der religion liegen als im soziokulturellen kontext), ist eine unterschiedliche streuung
so scheint es so zu sein, als würden in d prozentual mehr muslime fundamenatalistischen strömungen anhängen als es dem entsprechenden anteil unter den christen entspricht. dafür gibt es in d vermutlich sehr viel mehr moderne und liberale unter den muslimen, als das in arabien der fall ist - und der anteil ultraorthodoxer unter den juden in berlin dürfte viel geringer sein als unter den juden in ostjerusalem
was sagt uns das also über die modernität oder rückständigkeit "der "jeweiligen religion?
gar nichts. weil es "die" religion gar nicht gibt, nur gläubige mit - hoffentlich - jeweils einem eigenen kopf
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 14-10-2010
(13-10-2010, 20:43)alwin schrieb: Das kam von Dir.... Kann es sein, daß Du mit Deinen Maßstäben ein wenig durcheinander kommst?
nein. daß die - laut romero im biblischen kontext zweitklassige - frau in der bibel besser wegkommt als im judentum, hast du gesagt. weniger gut als zweitklassig ist drittklassig - du verstehen?
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 14-10-2010
(13-10-2010, 21:40)qilin schrieb: Bist Du denn überhaupt schon mal auf den Gedanken gekommen, Deine Annahme irgendwie zu hinterfragen, dass Zwangsehe nichts mit dem Islam zu tun haben könnte?
das habe ich so nicht gesagt
allerdings vermag ich logisch zu denken:
wenn es zwangsehen nicht nur unter muslimen gibt (was wohl auch diu nicht bestreiten wirst können), dann kann es sich nicht um ein problem handeln, welches auf ein muslimisches zu reduzieren wäre
(13-10-2010, 21:40)qilin schrieb:Zitat:alwin hatte geschrieben: "Hierzulande ist es unter Muslimen weit verbreitet und gilt auf Grund erfolgter Erfahrung in vielen psychosozialen Beratungsstellen als eines der Hauptprobleme."
und Du hast sofort unterstellt, das sei "ein problem derer, die alles auf eine bestimmte religion zurückführen wollen" - woher willst Du das wissen?
siehe oben
und wie oben vermag ich logisch zu denken:
ein problem, nur weil es (auch) unter muslimen vorkommt, zu einem muslimischen zu erklären, ist "ein problem derer, die alles auf eine bestimmte religion zurückführen wollen". die anderen nämlich schauen erst mal nach, aus welchen schichten die problemfälle kommen, in welchem kontext sie auftauchen, und haken nicht sofort ab nach "aha - muslim"
Zitat:Du hast, wie Du selbst schreibst, keine persönliche
Erfahrung mit dem Problem
ich habe persönliche erfahrung mit muslimen, und dort kommt dieses problem nicht vor. allerdings bin ich nicht mit arbeitslosen bildungsverweigerern aus neukölln persönlich bekannt, sondern eher mit dem bildungsaffinen bis akademischen milieu. woraus ich schließe, daß die frage der zwangsehe eben kein "muslimisches" ist (dann müßte es nämlich auch im mir vertrauten bildungsaffinen bis akademischen milieu unter den muslimen vorkommen), sondern eben vornehmlich anderen gründen geschuldet
logisches denken halt, nichts besonderes eigentlich - auch wenn man in der diskussion mit muslimfeinden manchmal den entgegengestzten eindruck bekommt
Zitat:Du nimmst einfach an, dass der Betreffende lügt
dies unterstellung ist eine frechheit
Zitat:Zitat:wo im koran steht, daß man seine frau prügeln soll? (afaik existieren da auch andere interpretationen)Da Du das weißt, kennst Du offenbar auch die Stelle - es geht nicht um Interpretationen sondern um das was dasteht - bei der Bibelstelle berufst du Dich ja ebenso darauf, ja Du erweiterst den Wortsinn sogar noch nach Deinem Gutdünken
du bringst schon wieder mal alles durcheinander
erst behauptest du, im koran stehe, man solle seine frau schlagen (die stelle zitier doch gefälligst du, der das überhaupt erst ins spiel gebracht hat) - und ich nenne dir dann halt stellen aus der bibel, die so etwas genauso hergeben. nicht ich habe angefangen, mit texten aus "heiligen büchern" zu argumentieren!
wenn du das aber tust, dann mußt du dir eben auch gefallen lassen, wenn ich deine argumentationsweise (wie unsinnig sie auch sein mag) imitiere, und sei es auch nur, um sie bloßzustellen
selbstverständlich geht es bei allen texten aus "heiligen büchern" imer darum, wie man sie interpretiert
Zitat:O doch - nur nach einem in einer islamischen Zeitung veröffentlichten Bericht von Terre des Femmes scheint es sich - zumindest in Deutschland - eher um ein muslimisches
Problem zu handeln... Nach diesem Bericht verhalten sich die Zahlen der 'schweren körperlichen Gewalt' in bundesdeutschen, russisch-immigranten und muslimisch-immigranten Ehen wie 1 : 2 : 3 - weshalb ich Dein Beispiel auch eher 'praxisfern' sehe
rofl - in verschiedenen milieus, in denen z.b. russische immigranten verbreitet leben, ist schwere körperliche gewalt weiter verbreitet als in jenen, in denen verbreitet deutsche leben - und bei dir wird daraus ein "muslimisches problem"!
Zitat:[quote]und diese dir bekannten "Christen, Buddhisten, Juden, Atheisten oder Muslime" haben sicher denselben hintergrund in bezug auf bildung, herkunft und sozialisation, sodaß du hier allein dem islam die schuld geben kannst?Woher willst Du wissen dass das nicht der Fall ist?
wüßte ich es - würde ich dann fragen?
also: wie lautet deine antwort?
Zitat:Und woher nimmst Du die Annahme ich würde 'hier allein dem Islam die Schuld geben'?
was bedeutet "muslimisches problem" denn sonst?
Zitat:Das ist ebensowenig der Fall wie Deine Annahme, dass der Islam damit überhaupt nichts zu tun hätte
die ich so nie getroffen habe
hör auf, mir irgendwas zu unterstellen und in den mund zu legen
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 14-10-2010
(14-10-2010, 07:43)alwin schrieb: Es ist immer eine unschöne Sache, wenn Geschriebenes um Interpretation erweitert als "Fakt" wiedergegeben wird. Dann sind es gleich zwei Dinge, die die im Grunde genommen eingegangen werden müßte. Darum habe ich schon öfters kritisiert, daß aus meiner Sicht zu wenig hinterfragt wird und stattdessen Behauptungen aus einer Interpretation heraus aufgestellt werden
da hast du völlig recht
und genau das scheint mir der fall zu sein, wenn etwas als "muslimisches problem" behauptet wird, nur weil man die tatsache, daß es (auch) unter muslimen auftritt, entsprechend interpretiert
RE: "moderne" Religion ? - t.logemann - 14-10-2010
Na, dann shaun' wir doch einfach mal, was im Qur'an steht:
4:15 Gegen diejenigen von euren Frauen, die Schändliches begehen, müßt ihr vier von euch zeugen
lassen. Wenn sie es bezeugen, dann haltet sie in den Häusern fest, bis der Tod sie abberuft oder Gott
ihnen einen Ausweg verschafft. 16 Und wenn zwei von euch es begehen, dann fügt ihnen beiden Leid
zu. Wenn sie bereuen und Besserung zeigen, dann laßt von ihnen ab. Gott schenkt Zuwendung und ist
barmherzig. 17 Gott obliegt es, sich denen (gnädig) zuzuwenden, die aus Unwissenheit das Böse tun
19 O ihr, die ihr glaubt, es ist
euch nicht erlaubt, die Frauen wider ihren Willen zu erben . Und setzt ihnen nicht»zu, um etwas von
dem zu nehmen, was ihr ihnen zukommen ließet, es sei denn, sie begehen eine eindeutige schändliche
Tat. Und geht mit ihnen in rechtlicher Weise um. Wenn sie euch zuwider sind, so ist euch vielleicht
etwas zuwider, während Gott viel Gutes in es hineinlegt.
34 Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung
gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem
Vermögen (für die Frauen) ausgeben. Die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben und
bewahren das, was geheimgehalten werden soll, da Gott es geheimhält. Ermahnt diejenigen, von
denen ihr Widerspenstigkeit befürchtet, und entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und
schlagt sie . Wenn sie euch gehorchen, dann wendet nichts Weiteres gegen sie an. Gott ist erhaben
und groß.
4:35 Und wenn ihr ein Zerwürfnis zwischen beiden (Ehepartnern) befürchtet, dann bestellt einen
Schiedsrichter aus seiner Familie und einen Schiedsrichter aus ihrer Familie. Wenn sie sich aussöhnen
wollen, wird Gott ihnen Eintracht schenken. Gott weiß Bescheid und hat Kenntnis von allem.
RE: "moderne" Religion ? - alwin - 14-10-2010
petronius schrieb:wenn es zwangsehen nicht nur unter muslimen gibt (was wohl auch diu nicht bestreiten wirst können), dann kann es sich nicht um ein problem handeln, welches auf ein muslimisches zu reduzieren wäreIch streite nicht ab, daß es auch außerhalb des Islams Zwangsehen gibt bzw. geben kann. M sindir im Moment aber keine bekannt sind, die zur Sache gehören. Hier in der BRD stehen aber die Zwangsehen aus der muslimischen Welt im Vordergrund, von daher ist es (zumindest in dem Zusammenhang) bei uns ein muslimisches Problem.
Gruß
RE: "moderne" Religion ? - alwin - 14-10-2010
Nachtrag: Woher willst Du feststellen können, was ich bestreiten kann, tue oder nicht? Kommt mir schon nach einem Versuch einer Vereinnahmung!
Gruß
RE: "moderne" Religion ? - t.logemann - 14-10-2010
Lieber Alwin,
solange nicht wenigstens statistische Daten darüber vorliegen,das und ob die Mehrheit muslimischer Ehen auf traditionalistischem Zwang beruhen - solange kann man nicht von einem muslimischen Problem reden. Das ist einfach den Ehepartnern in islamischen Ehen gegenüber nicht fait - alle oder die Mehrheit von ihnen ohne Fakten in einen Topf zu werfen.
RE: "moderne" Religion ? - alwin - 14-10-2010
Lieber Thomas,
hier geht es nicht darum, ob die Mehrheit muslimischer Ehen aus Zwang entstanden sind, sondern daß außerhalb der Anonymität mehrheitlich muslimische Frauen - und auch zunehmend Männer mit diesem Problem Beratungsstellen aufsuchen. Ich wüßte nicht, wo ich etwas anderes geschrieben hätte (ok, hier ein wenig differenzierter).
Gruß
RE: "moderne" Religion ? - qilin - 15-10-2010
petronius schrieb:allerdings vermag ich logisch zu denken:Wenn - mal angenommen - in einer Beratungsstelle 50% Muslime und 50% Nichtmuslime
wenn es zwangsehen nicht nur unter muslimen gibt (was wohl auch diu nicht bestreiten wirst können), dann kann es sich nicht um ein problem handeln, welches auf ein muslimisches zu reduzieren wäre
wegen des Problems 'Zwangsehe' vorstellig würden, dann wäre dieses Problem, unter
Berücksichtigung der jeweiligen Bevölkerungsanteile, immer noch ein überwiegend
muslimisches. Die Prozentsätze sind aber deutlich andere... Ein Netzwerk zum Schutz
von nichtmuslimischen Zwangsehe- und 'Familienehre'-Flüchtlingen war bisher auch
noch nicht notwendig - aus dem Milieu der "arbeitslosen bildungsverweigerer aus neukölln"
sind die wohl nicht alle...
Zitat:ich habe persönliche erfahrung mit muslimen, und dort kommt dieses problem nicht vor.
- und Du hast mit ihnen über dieses Problem geredet, und offen und glaubhaft Antwort
erhalten? Das erstaunt mich - ich kenne ebenfalls Muslime aus dem akademischen
Umkreis beruflich recht gut, war mit manchen befreundet, war ein paarmal am 'Tag der
offenen Moschee' - aber über Familieninterna hat kein einziger ein Wort verloren...
Zitat:Ach ja? Wenn Du schreibstZitat:Du nimmst einfach an, dass der Betreffende lügtdies unterstellung ist eine frechheit
Zitat:wen fragen? aufgrund von was drauf verlassen,dann stellst Du das doch recht deutlich in den Raum...
daß er die wahrheit sagt bzw. selber über ausreichend einblick verfügt?
Zitat:du bringst schon wieder mal alles durcheinanderFalsch - das habe ich am 13.10. 17:04 geschrieben; die Stellen der Bibel hast Du am 11.10.
erst behauptest du, im koran stehe, man solle seine frau schlagen (die stelle zitier doch gefälligst du, der das überhaupt erst ins spiel gebracht hat) - und ich nenne dir dann halt stellen aus der bibel, die so etwas genauso hergeben. nicht ich habe angefangen, mit texten aus "heiligen büchern" zu argumentieren!
14:29 zitiert.
Zitat:Ganz einfach - ein Problem das überwiegend bei Muslimen auftritt. Ob deshalb 'alleinZitat:Und woher nimmst Du die Annahme ich würde 'hier allein dem Islam die Schuld geben'?was bedeutet "muslimisches problem" denn sonst?
der Islam die Schuld' hat wie Du unterstellst, steht nicht drin.
Zitat:Wie schriebst Du so schön -Zitat:Das ist ebensowenig der Fall wie Deine Annahme, dass der Islam damit überhaupt nichts zu tun hättedie ich so nie getroffen habe
hör auf, mir irgendwas zu unterstellen und in den mund zu legen
Zitat:wenn du das aber tust, dann mußt du dir eben auch gefallen lassen, wenn ich deine argumentationsweise (wie unsinnig sie auch sein mag) imitiere, und sei es auch nur, um sie bloßzustellen:icon_twisted:
P.S. Diese Art von 'geistigem Pingpong' bringt m.E. überhaupt nichts - wenn Du gern
die Rolle des Advocatus Diaboli spielst, sei Dir das unbenommen. Ich habe weder die
Verpflichtung noch Spaß daran, dabei mitzuspielen, und steige hier mal aus.
RE: "moderne" Religion ? - alwin - 15-10-2010
Petronius schrieb:wenn du das aber tust, dann mußt du dir eben auch gefallen lassen, wenn ich deine argumentationsweise (wie unsinnig sie auch sein mag) imitiere, und sei es auch nur, um sie bloßzustellenAlso eine reine Spielerei. Schlecht für eine sinnvolle Diskussion...
Gruß
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 15-10-2010
(14-10-2010, 21:50)alwin schrieb: Ich streite nicht ab, daß es auch außerhalb des Islams Zwangsehen gibt bzw. geben kann. M sindir im Moment aber keine bekannt sind, die zur Sache gehören. Hier in der BRD stehen aber die Zwangsehen aus der muslimischen Welt im Vordergrund, von daher ist es (zumindest in dem Zusammenhang) bei uns ein muslimisches Problem
verstehe
zur sache gehören probleme nur, wenn sie bei muslimen angetroffen werden. und dann sind es muslimische probleme
gut, ich ignotiere ab jetzt, daß frauen auch in muslimischen ehen verprügelt werden und erkläre gewalt gegen frauen zum christlichen problem :icon_cheesygrin:
alwin, niemand leugnet, daß es in bestimmten kulturen oder auch sozialen schichten das phänomen gibt, daß ehepartner fremdbestimmt zusammengestellt werden, auch mit mehr oder weniger subtilem zwang. und es dürfte in der tat so sein, daß die davon betroffenen in d zu einem höheren anteil muslime (oder adelige) sein dürften als es ihrem anteil in der durchschnittsbevölkerung entspricht
nur ist es deshalb kein "muslimisches problem" - mit dieser unzulässigen pauschalisierung und verallgemeinerung erweckt man den eindruck, als seien muslime per se für so was verantwortlich bzw. das würde bei allen muslimen so gehandhabt
ist es wirklich zu viel verlangt, ein wenig sprachliche sensibilität walten zu lassen, gerade angesichts der islamophoben stimmung, die derzeit ohnehin in d geschürt wird?
RE: "moderne" Religion ? - petronius - 15-10-2010
(14-10-2010, 21:54)alwin schrieb: Nachtrag: Woher willst Du feststellen können, was ich bestreiten kann, tue oder nicht? Kommt mir schon nach einem Versuch einer Vereinnahmung!
willst du es denn bestreiten?
oder einfach nur streit vom zaun brechen?