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RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Theodora - 25-02-2012
In der Bibel lesen - vor allem die Preisungen, Sprüche, Berglehre bzw. Bergpredigt -, veränderte wohl manch verzerrte Perspektive auf die Welt.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Ekkard - 25-02-2012
Petronius, du greifst an, wo es nichts anzugreifen gibt und interpretierst deinerseits den geschichtlichen Ablauf. Nach biblischem Verständnis ergibt sich die Menschenwürde durch die Teilhabe an der Schöpfung, also aus der Gottähnlichkeit des Menschen. Du kannst von den biblischen Autoren schwerlich ein Vokabularium verlangen, das diese nicht kannten. "Zurecht interpretiert", haben sich die Bibel bestenfalls jene Ideologen, die die christliche Lehre als Herrschaftsdoktrin wollten.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Theodora - 25-02-2012
Die Bergpredigt geht über die Menschenrechte (weit) hinaus. Schon damals. Du kannst am Nächsten nicht vorbeileben. Wir haben allerhand noch zu lernen, was die Umsetzung der Menschenrechte betrifft.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 26-02-2012
Zitat:
Zitat:(25-02-2012, 09:56)petronius schrieb: zurechtinterpretieren kann ich mir alles und auch das jeweilige gegenteilBella:
Eben. Große Verwirrung. Vielleicht solltest du mal mit Gefühl an die Sache herangehen.
ich bin keineswegs verwirrt, wenn ich die dinge so sehe, wie sie nun mal sind. die ratio durch die emotio zu ersetzen ist auch keine entschuldigung dafür, in texte irgendwas hinien zu lesen, nur weil mans grad zur eigenen argumentation so brauchen kann.
Die religiösen Schriften nach MR-kompatiblen Texten zu durchsuchen ist doch ein klarer Ansatz. Das du das nicht magst ändert nichts an diesem Ansatz.
Zitat:wenn in den "Schriften der Religionen" was von menschenrechten stehen soll, dann zeig uns die einschlägigen zitate - so einfach ist das
„Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Worte Jesu
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
Ausspruch Muhammads (Hadith), von Muslim und Buchari überliefert.
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Hadith von u.a. Muslim
Weiteres in Wikipedia unter "Goldene Regel"
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 26-02-2012
(25-02-2012, 19:06)Ekkard schrieb: Petronius, du greifst an, wo es nichts anzugreifen gibt
sieh es wie ich nicht als angriff, sondern als ergänzende korrektur
(25-02-2012, 19:06)Ekkard schrieb: Du kannst von den biblischen Autoren schwerlich ein Vokabularium verlangen, das diese nicht kannten
du kannst von mir nicht verlangen, daß dieses altertümliche vokabularium nun ausgerechnet dem entsprechen soll, was heute unter menschenwürde und -rechten verstanden wird
ich wiederhole es gerne noch mal: laut bibel und traditionellem christenglauben ist der mensch rechtloses objekt der gnade gottes (denn wer könnte schon gegen gott welchen rechtsweg beschreiten, welche instanz anrufen, die ihrerseits dem menschen gegenüber verantwortlich wäre?), und nicht selbstbestimmtes, weil an sich mit würde und rechten ausgestattetes subjekt
ich füge zynisch an: schon weil alles andere ja auch den gott des jüngsten gerichts obsolet machen würde
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 26-02-2012
(25-02-2012, 19:13)Theodora schrieb: Die Bergpredigt geht über die Menschenrechte (weit) hinaus
zum einen besteht die christliche lehre ja nicht bloß in der bergpredigt, zum anderen ist die bergpredigt so allgemein und letztlich hypothetisch (liebe läßt sich nicht befehlen), daß aus ihr konkret genau gar nix abzuleiten ist. resp., nimmt man sie wörtlich, man in praktisch allem einen verstoß gegen dieselbe sehen kann, ja muß
nun kann man diesen einwand natürlich auch gegen die menschenrechte vorbringen, und das auch mit gewissem recht. denn auch die ausformulierten menschenrechte sind nicht so einfach vollständig umzusetzen und damit in gewissem maß hypothetisch (gundi verweist ja zu recht darauf, wie wir zwar hierzulande sie einigermaßen umsetzen, aber global von deren verletzung profitieren). dennoch formulieren sie einen konkreten anspruch:
so hat z.b. auch ein kind sein menschenrecht auf körperliche unversehrtheit, und darf daher nicht geprügelt werden. körperliche züchtigung aber wurde und wird bei manchen noch heute als ausdruck elterlicher liebe und sorge um das kind (nächstenliebe!) verstanden, wozu ja nicht zuletzt die bibel auch anlaß gibt
der unterschied zwischen einem wolkigen "habt euch alle lieb" und konkreten rechtsansprüchen des individuums sollte also klar sein, und auch warum ersteres nicht als vorwegnahme des letzteren gelten kann
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 26-02-2012
(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: Die religiösen Schriften nach MR-kompatiblen Texten zu durchsuchen ist doch ein klarer Ansatz
was darin "MR-kompatibel" ist (diesen also nicht ausdrücklich widerspricht), interessiert nicht. mir geht es darum, daß die menschenrechte eben nicht explizit genannt oder wenigstens vorformuliert sind, schon gar nicht etwa auch praktisch daraus abgeleitet wurden
Das du das nicht magst, weil du die menschenrechte unbedingt religiösem denken geschuldet sehen willst, ändert nichts an diesem Ansatz.
(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Worte Jesu
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
Ausspruch Muhammads (Hadith), von Muslim und Buchari überliefert.
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Hadith von u.a. Muslim
Weiteres in Wikipedia unter "Goldene Regel"
und welche rechte wurden da formuliert?
kanns sein, daß du gar nicht weißt, was rechte sind?
jedenfalls nicht fromme wünsche...
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Ekkard - 27-02-2012
Weder Religion an sich, noch Menschenrechte an sich, noch Recht an sich taugen zu etwas, wenn keine Motivation vorliegt, Interessen gegeneinander abzuwägen und eigene Interessen zum Wohle vieler zurückzustellen. Letzteres ist das, was gegenwärtige soziale Netze (z. B. auch gegenwärtige, praktische Religion aber auch andere) will. Ob sie immer können, und ob alle ihre Glieder mitspielen, ist eine ganz andere Frage.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 27-02-2012
(25-02-2012, 19:13)Theodora schrieb: Die Bergpredigt geht über die Menschenrechte (weit) hinaus. Schon damals. Du kannst am Nächsten nicht vorbeileben. Wir haben allerhand noch zu lernen, was die Umsetzung der Menschenrechte betrifft.
Hm, ich würde das nicht sagen in Bezug auf die BP, sondern in Bezug auf die anderen Lehren Jesu. Z.B. das man seine Bedürfnisse gegenüber anderen hintanstellt und im Zweifelsfall auch sein Leben für einen anderen gibt. Auch im gewaltlosen Widerstand gegen einen Gewalttätigen.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 27-02-2012
(26-02-2012, 23:07)petronius schrieb:(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: Die religiösen Schriften nach MR-kompatiblen Texten zu durchsuchen ist doch ein klarer Ansatz
was darin "MR-kompatibel" ist (diesen also nicht ausdrücklich widerspricht), interessiert nicht.
...spricht der Obermoderator Petronius. Schließ doch bitte von dir nicht immer auf alle anderen.
Zitat:mir geht es darum, daß die menschenrechte eben nicht explizit genannt oder wenigstens vorformuliert sind, schon gar nicht etwa auch praktisch daraus abgeleitet wurden
Wie sind ist denn die Idee der MR in der Aufklärungszeit entstanden? Im luftleeren Raum oder vielleicht doch auf dem Nährboden von griechischer Philosophie und Christentum? Die ersten Ideen dazu waren noch nicht mal atheistisch.
Zitat:(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen.“
„Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen!“
Worte Jesu
„Keiner von euch ist gläubig, solange er nicht für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht.“
Ausspruch Muhammads (Hadith), von Muslim und Buchari überliefert.
„Wünsche den Menschen, was du dir selbst wünschst, so wirst du ein Muslim.“
Hadith von u.a. Muslim
Weiteres in Wikipedia unter "Goldene Regel"
und welche rechte wurden da formuliert?
Moralische Rechte.
kanns sein, daß du gar nicht weißt, was rechte sind?
Zitat:jedenfalls nicht fromme wünsche...
Moralische Rechte sind durchaus soetwas wie fromme Wünsche
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 27-02-2012
Die Bergpredig erhält ihre Brisanz davon, dass sie die Looser der Gesellschaft den Winnern bevorzugt. Erst durch diese radikale Sicht wurde, so denke ich, der Blick auf die Armen, Trauernden, Ahimsa übenden, Rechtlosen, Barmherzigen erst möglich.
Das stellt die damalige Gesellschaft auf den Kopf. Nicht die Reichen, Harten, Gewalt ausübenden, Machtgierigen und Unbarmherzigen stehen bei Jesus an der Spitze bei Gott, sondern die oben genannten.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 27-02-2012
Menschenrechte funktionieren nicht ohne Menschenpflichten. Die Bergpredigt erinnert die Starken und Leistungsträger der Gesellschaft an den Wert der Bedürftigen, an den Wert der Schwäche, die Macht der Gewaltlosigkeit.
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 27-02-2012
(27-02-2012, 12:08)Ekkard schrieb: Weder Religion an sich, noch Menschenrechte an sich, noch Recht an sich taugen zu etwas, wenn keine Motivation vorliegt, Interessen gegeneinander abzuwägen und eigene Interessen zum Wohle vieler zurückzustellen.
absolute zustimmung
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - petronius - 27-02-2012
(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb:(26-02-2012, 23:07)petronius schrieb:(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: Die religiösen Schriften nach MR-kompatiblen Texten zu durchsuchen ist doch ein klarer Ansatz
was darin "MR-kompatibel" ist (diesen also nicht ausdrücklich widerspricht), interessiert nicht.
...spricht der Obermoderator Petronius. Schließ doch bitte von dir nicht immer auf alle anderen
es geht hier nicht um meine meinung, sondern darum, ob eben die menschenrechte tatsächlich bereits in alten religiösen schriften proklamiert wurde oder nur nachträglich etwas in diese richting interpretiert wird
(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb: Wie sind ist denn die Idee der MR in der Aufklärungszeit entstanden?
indem die menschen sich gedanken gemacht haben
(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb: Im luftleeren Raum oder vielleicht doch auf dem Nährboden von griechischer Philosophie und Christentum? Die ersten Ideen dazu waren noch nicht mal atheistisch
selbstverständlich greift jeder denker auf das kulturelle erbe zurück. und schafft daraus ggf. originär neues
z.b. dem menschen würde und rechte per se zuzuschreiben ohne bezug auf einen gnädigen, strafenden oder überhaupt "gott"
(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb: Moralische Rechte sind durchaus soetwas wie fromme Wünsche
was sind jetzt wieder "Moralische Rechte"?
in bezug auf die menschenrechte mag das individuell so empfunden werden, aber kennzeichnend für rechte ist ihre grundsätzliche zuweisung und daraus folgend einklagbarkeit, wie schwierig die sich auch im detail gestalten mag (was nicht zuletzt eben an den praktischen schwierigkeiten liegt, ihre "ausführungsbestimmungen" juristisch zu konkretisieren)
RE: die "Religion [i]an sich[/i]" - Bella - 28-02-2012
(27-02-2012, 21:07)petronius schrieb:(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb:(26-02-2012, 23:07)petronius schrieb:(26-02-2012, 14:37)Bella schrieb: Die religiösen Schriften nach MR-kompatiblen Texten zu durchsuchen ist doch ein klarer Ansatz
was darin "MR-kompatibel" ist (diesen also nicht ausdrücklich widerspricht), interessiert nicht.
...spricht der Obermoderator Petronius. Schließ doch bitte von dir nicht immer auf alle anderen
es geht hier nicht um meine meinung, sondern darum, ob eben die menschenrechte tatsächlich bereits in alten religiösen schriften proklamiert wurde oder nur nachträglich etwas in diese richting interpretiert wird
Nein, es geht hier wiedermal darum, dass du meinst, hier die Deutungshoheit zu haben.
Zitat:(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb: Im luftleeren Raum oder vielleicht doch auf dem Nährboden von griechischer Philosophie und Christentum? Die ersten Ideen dazu waren noch nicht mal atheistisch
selbstverständlich greift jeder denker auf das kulturelle erbe zurück. und schafft daraus ggf. originär neues
z.b. dem menschen würde und rechte per se zuzuschreiben ohne bezug auf einen gnädigen, strafenden oder überhaupt "gott"
Das ist nichts Neues.
Zitat:(27-02-2012, 14:28)Bella schrieb: Moralische Rechte sind durchaus soetwas wie fromme Wünsche
was sind jetzt wieder "Moralische Rechte"?
in bezug auf die menschenrechte mag das individuell so empfunden werden, aber kennzeichnend für rechte ist ihre grundsätzliche zuweisung und daraus folgend einklagbarkeit, wie schwierig die sich auch im detail gestalten mag (was nicht zuletzt eben an den praktischen schwierigkeiten liegt, ihre "ausführungsbestimmungen" juristisch zu konkretisieren)
Eben nicht. Moralische Rechte sind vorstaatliche Rechte, die generell eine moralische, (noch) nicht einklagbare Verpflichtung an jeden Menschen nach sich ziehen. Es handelt sich dabei vor allem um negative Ansprüche. Negative Ansprüche bestehen im Unterlassen. Also der Mensch hat ein Recht darauf, von anderen an Leib und Leben respektiert zu werden.
Die Begriffe "Moralische Rechte", "Negative Rechte", "Vorstaatliche Rechte" entstammen der Philosophie der Menschenrechte.
"Du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben" Zitat Petronius