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RE: bewertung von gottesbildern - Lelinda - 08-09-2012
Es stimmt wohl, dass Religionen nicht unbedingt sozialer machen. Das wurde in einem Versuch getestet (Quelle: Zeitschrift "Psychologie heute", letzte oder vorletzte Ausgabe; wenn es jemand wünscht, werde ich es genauer heraussuchen). Danach waren Gläubige nicht hilfsbereiter als Nicht-Gläubige.
Vielleicht liegt das ja auch daran, dass von einer evtl. späteren Belohnung durch Gott erst mal nichts zu merken ist. Wenn Eltern ihr Kleinkind loben, weil es jemandem geholfen hat, und das das Kind dazu verleitet, auch weiter anderen zu helfen, handelt es sich ja um eine sofortige, spürbare Belohnung. Der erwachsene Helfer bekommt zur Belohnung vielleicht ebenfalls anerkennende Worte oder erlebt zumindest das "Helper´s high", eine Ausschüttung von Glückshormonen. All das funktioniert auch ohne Religiosität. Ein direktes Lob von Gott bleibt jedenfalls aus.
Kann es sein, dass die Religionen (ihre Vertreter und schon ihre Stifter) sich etwas vormachen, wenn sie glauben, dass das Versprechen einer Belohnung nach dem Tod (ob nun als Eintrittshilfe ins Paradies oder durch den Abbau von bösem Karma) die Menschen dazu bringen würde, sich sozialer zu verhalten? Vielleicht liegt dieser Belohnungszeitpunkt nach dem Tod einfach zu weit in der Zukunft? Immerhin fehlt ja auch jeder Beweis dafür, dass es überhaupt eine Belohnung nach dem Tod gibt.
Ich glauben auch eher, dass der eigene Charakter ausschlaggebender dafür ist, wie hilfsbereit man ist, als die Religion, die man zufällig hat. Die meisten Menschen helfen schließlich eher aus Mitleid als weil ihre Religion ihnen das vorschreibt. Und so sollte es ja auch sein! Es gibt wohl keine Religion, die Hilfe aus Mitgefühl geringer schätzt als Hilfe aus Pflichtgefühl.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 11:59)Lelinda schrieb: Kann es sein, dass die Religionen (ihre Vertreter und schon ihre Stifter) sich etwas vormachen, wenn sie glauben, dass das Versprechen einer Belohnung nach dem Tod (ob nun als Eintrittshilfe ins Paradies oder durch den Abbau von bösem Karma) die Menschen dazu bringen würde, sich sozialer zu verhalten?
Nein, man muss den historischen Kontext berücksichtigen (wie auch Ekkard immer wieder richtig bemerkt). Zur Zeit Jesu beispielsweise galt noch das Prinzip der Rache (Auge um Auge), nicht der Gerechtigkeit und des Verzeihens. Angelegt ist das Prinzip im Menschen, nur war es damals nicht so ausgeprägt wie es heute ist - es galten einfach andere Prinzipien und Verhaltenscodizes. Deshalb riefen die ersten Christen dieses Erstaunen hervor. Und dieses Verhalten vorangetrieben zu haben ist ein wirklich hoher Verdienst des Christentums. Nur heute ist es bereits Allgemeingut (auch wenn es ihm nicht alle Menschen folgen, so ist es doch ausgeprägt da). Und da steht die christliche Religon (wie auch andere) der Weiterentwicklung dieser und anderer Fähigkeiten im Wege - es ist im Kern konservativ, nicht mehr progressiv wie noch vor etwa 2000 Jahren. "Erbarmen" ist hier eher Selbstzweck zur Gewissensberuhigung, selten echtes Engagement. (Dies ist eine Tendenz und wird von Individuen unterschiedlich gelebt - nur um dem Einwand zuvor zu kommen, ich würde Gläubige über einen Kamm scheren, denn natürlich gibt es auch ehrlich engagierte Christen - nur ist deren Glaube meist nicht sehr ausgeprägt oder wie bei Ekkard ein Hintergrundrauschen
).
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 08-09-2012
(08-09-2012, 10:32)schmalhans schrieb:(08-09-2012, 09:46)Gundi schrieb:(07-09-2012, 22:24)schmalhans schrieb: Richtig. Ich sage ja auch nur, dass Religionen dazu verführen, nichts zu tun, weil man auf das Jenseits wartet (denn das Dieseits ist ja angeblich nur eine Übergangsstation). Oder man engagiert sich, weil es angeblich ein christliches Gebot sei (statt ein allgemein menschliches Bedürfnis).
Und hier glaube ich, liegst du falsch. Imho wird sich niemand längerfristig engagieren, wenn es ihm nicht ein "allgemein menschliches Bedürfnis" ist. Egal ob gläubig oder nicht.
Aber genau das sage ich doch. Und die RGen beeinfussen das massiv.
So wie ich dich verstehe unterscheidest du zwischem dem Gläubigen, der entweder nix tut oder nur, weil es Gott so möchte und dem Nicht-Gläubigen der von sich aus ein Bedürfnis hat zu helfen.
So kommt es zumindest bei mir rüber und diese Unterteilung finde ich eben falsch.
(08-09-2012, 10:32)schmalhans schrieb:(08-09-2012, 09:46)Gundi schrieb: Wer dieses Bedürfnis als Gläubiger nicht hat, wird vieleicht mal nen Groschen in der Kollekte werfen um somit seine "gute Tat" getan zu haben.
Vielleicht. Zumal es in der Logik des Religion liegt, genau das (und nicht mehr) zu tun.
Auch das würde ich nicht unterschreiben. Nicht umsonst gibt es "Heldenbilder" in den Religionen, die weit mehr machten als nur ein bissl Geld zu spenden.
(08-09-2012, 10:32)schmalhans schrieb: Grundsätzlich gilt aber, dass RGen "Schafe" brauchen und wollen, keine engagierten Menschen. "Euer Engagement in Ehren, aber eine Gabe in die Kollekte reicht doch aus."
Wie kommst du darauf? Das kannst du doch gar nicht wissen. Bestimmt engagieren sich viele Gläubige ehrenamtlich, von denen du es gar nicht weist.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 08-09-2012
(08-09-2012, 10:34)Ekkard schrieb: Moderative Anmerkung:
Beiträge mit gegenseitiger Beurteilung geistiger Fähigkeiten wegen Beleidigung entfernt. Es ergehen zwei Verwarnungen an die Beteiligten.
Selbstverständlich habe ich Richard-Bastian nicht beleidigt, weder direkt noch indirekt. Mein "Schwätzer" galt nicht ihm, sondern ganz allgemein der Tatsache, dass es sowohl bei Gläubigen als auch bei Nicht-Gläubigen Menschen gibt die reden aber nix machen. Mit Richard hatte das nix zu tun.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 13:16)Gundi schrieb: So wie ich dich verstehe unterscheidest du zwischem dem Gläubigen, der entweder nix tut oder nur, weil es Gott so möchte und dem Nicht-Gläubigen der von sich aus ein Bedürfnis hat zu helfen.
So kommt es zumindest bei mir rüber ..
Es ist etwas komplexer - jeder Mensch hat das grundsätzliche Bedürfnis zu helfen und sich zu engagieren, also auch altruistisch zu handeln - unabhängig von seiner Weltanschauung. Eigentlich müsste man ja vermuten, dass die Religonen (die das ja zu unterstützen scheinen) dieses Bedürfnis verstärken. Tun sie aber nicht - einerseits kanalisieren sie es zu ihren eigenen Gunsten (Kollekte, Ehrenamt in der Kirche), andererseits schicken sie den Glaubenden in ein Dilemma (wie ich oben an verschiedenen Stellen zu unterschiedlichen Themen ausführte), weil es einerseits nicht um das Diesseits, sondern um das Jenseits geht, und andererseits Gottes Plan und Schöpfung ja angeblich perfekt sind so wie sie sind (ein Eingreifen also Gotteslästerung ist).
(08-09-2012, 13:16)Gundi schrieb: Nicht umsonst gibt es "Heldenbilder" in den Religionen, die weit mehr machten als nur ein bissl Geld zu spenden.
Das sollten wir an den konkreten Beispielen erörtern.
(08-09-2012, 13:16)Gundi schrieb: Bestimmt engagieren sich viele Gläubige ehrenamtlich, von denen du es gar nicht weist.
Ja, innerhalb der Kirchen, die die armen alten Frauen gut für ihre Betriebe auszubeuten verstehen.
RE: bewertung von gottesbildern - Keksdose - 08-09-2012
(08-09-2012, 12:08)schmalhans schrieb: (...) Prinzip der Rache (Auge um Auge), nicht der Gerechtigkeit und des Verzeihens. Angelegt ist das Prinzip im Menschen, nur war es damals nicht so ausgeprägt wie es heute ist - es galten einfach andere Prinzipien und Verhaltenscodizes. Deshalb riefen die ersten Christen dieses Erstaunen hervor. Und dieses Verhalten vorangetrieben zu haben ist ein wirklich hoher Verdienst des Christentums.
Deine These, gerechtes und verzeihendes Verhalten wäre damals noch nicht so ausgeprägt wie heute, bezweifle ich. Hättest du für mich ein Argument, um sie zu stützen?
(Der Grund, warum ich daran zweifle: Auch heute noch gibt es sehr grausame und scheinbar auch sehr unzivilisierte Gesellschaften. Adoptierte Kinder aus diesen Gesellschaften, die also beispielsweise hier aufwachsen, sind aber nicht weniger zivilisiert als wir. Meiner Meinung nach liegt es also nicht an einer Anlage, sondern vor allem an der Prägung durch die Erziehung und die uns umgebende Umwelt.)
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 08-09-2012
(08-09-2012, 13:36)schmalhans schrieb: Es ist etwas komplexer - jeder Mensch hat das grundsätzliche Bedürfnis zu helfen und sich zu engagieren, also auch altruistisch zu handeln - unabhängig von seiner Weltanschauung.
Auch das würde ich so allgemein nicht sagen.
(08-09-2012, 13:36)schmalhans schrieb: Eigentlich müsste man ja vermuten, dass die Religonen (die das ja zu unterstützen scheinen) dieses Bedürfnis verstärken. Tun sie aber nicht - einerseits kanalisieren sie es zu ihren eigenen Gunsten (Kollekte, Ehrenamt in der Kirche),
Ehrenamt bei kirchlichen Einrichtungen ist doch absolut in Ordnung, wenn dieses Bedürftigen zu Gute kommt.
(08-09-2012, 13:36)schmalhans schrieb: andererseits schicken sie den Glaubenden in ein Dilemma (wie ich oben an verschiedenen Stellen zu unterschiedlichen Themen ausführte), weil es einerseits nicht um das Diesseits, sondern um das Jenseits geht, und andererseits Gottes Plan und Schöpfung ja angeblich perfekt sind so wie sie sind (ein Eingreifen also Gotteslästerung ist).
Jein. Du hast insofern recht, dass Glaube oftmals gebraucht wurde/wird um gesellschaftlichen Unmut klein zu halten. Hierbei wird auf das Ausharren, Prüfung bestehen etc. hingewiesen, welches im jenseits belohnt wird.
Richtig ist aber auch, dass die "Nächstenliebe" im Christentum eine Grundlehre ist und diese von jedem Christ aktiv betrieben werden sollte.
(08-09-2012, 13:36)schmalhans schrieb:(08-09-2012, 13:16)Gundi schrieb: Nicht umsonst gibt es "Heldenbilder" in den Religionen, die weit mehr machten als nur ein bissl Geld zu spenden.
Das sollten wir an den konkreten Beispielen erörtern.
Z.B. Elisabeth von Thüringen.
(08-09-2012, 13:36)schmalhans schrieb:(08-09-2012, 13:16)Gundi schrieb: Bestimmt engagieren sich viele Gläubige ehrenamtlich, von denen du es gar nicht weist.
Ja, innerhalb der Kirchen, die die armen alten Frauen gut für ihre Betriebe auszubeuten verstehen.
Weshalb sollte es keine Gläubigen geben, die in einer Organiation helfen, die nicht der Kirche untersteht?
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 13:43)Keksdose schrieb: Deine These, gerechtes und verzeihendes Verhalten wäre damals noch nicht so ausgeprägt wie heute, bezweifle ich. Hättest du für mich ein Argument, um sie zu stützen?
Da ist zunächst das Phänomen der soziokulturellen Evolution, dass allgemein den Sachverhalt beschreibt:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Soziokulturelle_Evolution
So wie jede zivilisatorische Stufe eine eigene Wirtschaftsform braucht, braucht sie auch eine eigene Form des Bewusstseins. So wie sich der Mensch biologisch weiter entwickelt, entwickelt sich auch sein soziales Verhalten. Und damit sein Rechts- und Ethikverständnis.
Vielleicht ist Norbert Elias für dich interessant?
*http://de.wikipedia.org/wiki/Über_den_Prozeß_der_Zivilisation
Das könnte auch interessant sein:
*http://www.jcrelations.net/%22Auge+f%FCr+Auge%22%2C+nicht+%22Auge+um+Auge%22..1272.0.html?L=2
Hier noch etwas zu Mitleid in der Antike
*http://de.wikipedia.org/wiki/Mitleid#Mitleid_in_der_Antike
RE: bewertung von gottesbildern - Lelinda - 08-09-2012
Zitat aus dem in Beitrag 143 angegeben Wikipedia-Artikels über Mitleid:
Aristoteles, der den ersten Versuch unternahm, das Mitleid zu definieren, und der es zu den Affekten zählt, bestimmte es wie folgt:
„Mitleid sei definiert als eine Art Schmerz über ein anscheinend leidbringendes Übel, das jemanden trifft, der es nicht verdient, ein Übel, das erwartungsgemäß auch uns selbst oder einen der Unsrigen treffen könnte [...] Denn es ist klar, dass derjenige, der Mitleid empfinden soll, gerade in einer solchen Verfassung sein muss, dass er glaube, er selbst oder einer der Seinen würde ein Übel erleiden [...]. Ferner haben wir Mitleid mit denen, die uns bezüglich Alter, Charakter, Gewohnheiten, sozialer Stellung und Herkunft ähnlich sind [...].“]
Faszinierend, wie passend diese Definition noch nach 2300 Jahren ist! Sogar die Tatsache, dass man mehr mit jemandem fühlt, der einem ähnlich ist, steckt schon darin!
Allerdings beschränkt sich Aristoteles´ Mitleidsbegriff eindeutig auf unverdientes Unglück, hat also mit Verzeihen nichts zu tun.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 14:09)Gundi schrieb: Richtig ist aber auch, dass die "Nächstenliebe" im Christentum eine Grundlehre ist und diese von jedem Christ aktiv betrieben werden sollte.
Aber nicht nur dort. Nächstenliebe ist bereits im Judentum angelegt (im Sinne Helfens innerhalb des Stammes), die Umdeutung auf Fremde treffen wir dann schon im Buddhismus. Es ist durchaus allgemein menschlich.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 14:09)Gundi schrieb: Z.B. Elisabeth von Thüringen.
Vielleicht sollten wir dafür einen neuen Thread eröffnen?
Was Elisabeth machte, war für die wirtschaftlich abhängigen adligen Frauen, die zu Witwen wurden oder die xte unverheiratete Tochter waren (und nicht ernährt werden konnten) im Mittelalter ganz üblich - sie gingen in ein Kloster (oder eine ähnliche Einrichtung), wie etwa Hildegard. Klöster waren damals die reichsten Einrichtungen überhaupt, weil sie einserseits von den sie umgebenden Gemeinden getragen wurden, andererseits gut selbst zu wirtschaften verstanden. Klöster waren die wichtigsten Wirtschaftsbetriebe und Kulturstätten des Mittelalters. Und also Refugien des freieren Lebens und Denkens (man bedenke, dass es damals kein Privatleben gab - nur hier war man einigermaßen abgeschottet).
Dass sie sich den Franziskanern anschloss, war tatsächlich ungewöhnlich. Womöglich war ihr Berufswunsch der einer Hebamme, den sie sich nur so erfüllen konnte. Und womöglich wollte sie ihr Erbe (über das sie ja nicht frei verfügen durfte) nicht in den Händen ihres Vormunds, der sie ja nur quälte, wissen.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 08-09-2012
(08-09-2012, 16:49)schmalhans schrieb:(08-09-2012, 14:09)Gundi schrieb: Z.B. Elisabeth von Thüringen.
Vielleicht sollten wir dafür einen neuen Thread eröffnen?
Was Elisabeth machte, war für die wirtschaftlich abhängigen adligen Frauen, die zu Witwen wurden oder die xte unverheiratete Tochter waren (und nicht ernährt werden konnten) im Mittelalter ganz üblich - sie gingen in ein Kloster (oder eine ähnliche Einrichtung), wie etwa Hildegard. Klöster waren damals die reichsten Einrichtungen überhaupt, weil sie einserseits von den sie umgebenden Gemeinden getragen wurden, andererseits gut selbst zu wirtschaften verstanden. Klöster waren die wichtigsten Wirtschaftsbetriebe und Kulturstätten des Mittelalters. Und also Refugien des freieren Lebens und Denkens (man bedenke, dass es damals kein Privatleben gab - nur hier war man einigermaßen abgeschottet).
Dass sie sich den Franziskanern anschloss, war tatsächlich ungewöhnlich. Womöglich war ihr Berufswunsch der einer Hebamme, den sie sich nur so erfüllen konnte. Und womöglich wollte sie ihr Erbe (über das sie ja nicht frei verfügen durfte) nicht in den Händen ihres Vormunds, der sie ja nur quälte, wissen.
Ich meinte vor allem dass, was sie (laut Legende) noch während ihrer Ehe machte. Da soll sie sich aktiv für die Armen eingesetzt haben (siehe auch das Wunder mit den Rosen). Geradezu aufgeopfert. Und auch ein solches Bild wird eben von der Kirche gebaut und als Vorbild benutzt.
RE: bewertung von gottesbildern - schmalhans - 08-09-2012
(08-09-2012, 16:54)Gundi schrieb: Ich meinte vor allem dass, was sie (laut Legende) noch während ihrer Ehe machte. Da soll sie sich aktiv für die Armen eingesetzt haben (siehe auch das Wunder mit den Rosen). Geradezu aufgeopfert. Und auch ein solches Bild wird eben von der Kirche gebaut und als Vorbild benutzt.
Nun, es ist halt eine Legende. Wikipedia sagt dazu:
"Die populäre Legende vom Rosenwunder, nach der Elisabeth von Thüringen gegen den ausdrücklichen Wunsch ihres Mannes in einem Korb verdeckt Brot zu den Armen bringt, ihrem rückkehrenden Mann begegnet, von ihm zum Aufdecken des Korbs gezwungen wird und sich das Brot in Rosen wandelt, hat ursprünglich Elisabeth von Portugal als handelnde Person und wurde Elisabeth von Thüringen erst später zugeschrieben. Sie erfasst das Verhältnis Ludwigs von Thüringen zu seiner Frau auch nicht mit dem spezifischen Wahrheitsgehalt, der Legenden mitunter inne ist."
Zu bedenken ist, dass sie radikal religiös war und die Armutsbewegung damals total "en vogue" (so wie es mal in den USA den Trend gab, als Jungfrau in die Ehe zu gehen oder man denke an den Esoterik-Hype Anfang der 90er). Das Spital hat ihr Ehemann gestiftet, womöglich um die religiösen Eskapaden seiner Frau in "vernünftige" Bahnen zu lenken (zumal eine Stiftung damals von einem Adligen erwartet wurde) . Vermischt mit dem Berufswunsch Krankenschwester/Hebamme kommen wir dann zum Bild einer leicht überspannten, religiös verklärten, aber selbstbewussten, sehr jungen Frau, die - ähnlich wie Hildegard - zusieht, dass sie ihre persönlichen Ziele umsetzen kann.
RE: bewertung von gottesbildern - Gundi - 08-09-2012
@schmalhans: Keine Ahnung ob deine Persönlichkeitsanalyse so hinhaut. Ich wollte auch nur ein Beispiel dafür geben, dass die Kirche das Praktizieren aktiver Nächstenliebe durch Heiligsprechungen und Heldenbilder quasi "fördert" in dem sie Vorbilder stellt. Nur weil du meintest, die Kirche wolle gar nicht dass der gemeine Christ mehr tut als Sonntags etwas Geld geben.
Dabei werden eben gerade solche Geschichten wie die der Elisabeth von Thüringen erzählt um ein beispiel zu zeigen und den Gläubigen quasi aufzufordern auch Nächstenliebe zu praktizieren.
RE: bewertung von gottesbildern - Lelinda - 08-09-2012
Aber die Legenden um die heilige Elisabeth wurden doch schon verfälscht, wie man bei der Rosenlegende, die ihren Mann in ein schlechtes Licht rückt, beweist. Und was für sie gilt, gilt sicher auch für viele andere.
Und: Ob eine Frau, die sich von ihrem Beichtvater auspeitschen lässt, also entweder masochistisch oder extrem fanatisch ist, wirklich als Vorbild geeignet ist?