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RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 15-11-2013
(15-11-2013, 12:32)petronius schrieb:(12-11-2013, 23:06)Sucher schrieb: Sicher, ich habe Dir doch an anderer Stelle schon belegt, dass es für Dich erkennbar gewesen wäre, dass es um die Auswirkungen des Buddhismus ging
nicht mir
Ich hatte die entspr. Aussagen zitiert, kann sein, dass das gelöscht wurde. Ansonsten ist das Thema für mich erledigt.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 15-11-2013
(15-11-2013, 15:25)petronius schrieb:(13-11-2013, 18:28)Sucher schrieb: Ich will niemanden retten, sondern Menschen anregen, selbst einmal offen und kritisch auf Glaubhaftigkeit prüfen, was andere ihnen als Wahrheit Gottes verkaufen wollen
so wie du z.b.?
denn außer dir selbst verkauft kaum jemand wortwörtlihes bibelverständnis "als Wahrheit Gottes"
Intelligente Menschen hier haben längst mitbekommen, dass ich die Bibel als Buch der Widersprüche und Universalausreden verstehe, konstruiert von berechnenden Machtmenschen, um die Schäfchen leichter melfen zu können.
Auch haben Menschen hier, die nicht dümmlich anderen etwas unterstellen wollen, was nicht zutrifft, längst mitbekommen, dass ich nicht ich vorlüge, in der Bibel stünde sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott den Menschen ihres Heiles Willen mitteilen wollte, sondern die größte Religionsorganisation der Erde.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 15-11-2013
(15-11-2013, 15:38)petronius schrieb:(14-11-2013, 22:30)Sucher schrieb: Wieso das die Christen entweder glauben oder aber nicht entschieden gegen diese perversen Unterstellungen in Richtung der vorgeblich höchsten Macht im Sein protestieren, kann ich mir logisch auch nicht erklären. Aber logisches Denken ist im Glauben auch nicht erwünscht
protestierst du denn entschieden gegen die grausamkeitsdarstellungen in grimms märchen?
Mir ist nicht bekannt, dass die größte Religionsorganisation der Erde unterstellt, die Grimms Märchen seinen sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit, die Gott den Menschen ihres Heiles Willen mitteilen wollte. Die entsprechende Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK habe ich zwar schon vielmals zitiert, Dir gegenüber etwa vor drei Tagen, aber wenn Du ein so schlechtes Gedächtnis hast, gebietet wahre Nächstenliebe, es für Dich nochmals zu wiederholen:
„Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)
Zumindest in unserer Gesellschaft glaubt zum Glück höchstens eine Minderheit diese nach meiner Meinung unverschämten Lügen der rkK.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - petronius - 15-11-2013
(15-11-2013, 17:30)Sucher schrieb:(15-11-2013, 15:38)petronius schrieb:(14-11-2013, 22:30)Sucher schrieb: Wieso das die Christen entweder glauben oder aber nicht entschieden gegen diese perversen Unterstellungen in Richtung der vorgeblich höchsten Macht im Sein protestieren, kann ich mir logisch auch nicht erklären. Aber logisches Denken ist im Glauben auch nicht erwünscht
protestierst du denn entschieden gegen die grausamkeitsdarstellungen in grimms märchen?
Mir ist nicht bekannt, dass die größte Religionsorganisation der Erde unterstellt, die Grimms Märchen seinen sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit
und mir nicht, daß sie unterstellt, die bibel sei wortwörtlich verstanden "die Wahrheit"
genau deshalb habe ich den vergleich ja gebracht, du blitzmerker!
(15-11-2013, 17:30)Sucher schrieb: Die entsprechende Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK habe ich zwar schon vielmals zitiert,
weigerst dich aber trotz meines gefühlten dutzends einschlägiger hinweise, zur kenntnis zu nehmen, daß da mitnichten von einem wortwörtlichen verständnis die rede ist
dein platte hat einen sprung, leg mal eine neue auf
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Harpya - 15-11-2013
(15-11-2013, 19:11)petronius schrieb:(15-11-2013, 17:30)Sucher schrieb: Die entsprechende Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK habe ich zwar schon vielmals zitiert,
weigerst dich aber trotz meines gefühlten dutzends einschlägiger hinweise, zur kenntnis zu nehmen, daß da mitnichten von einem wortwörtlichen verständnis die rede ist
dein platte hat einen sprung, leg mal eine neue auf
Kann man sich schon fragen warum ein Katechismus aufgelegt wird,
der eigentlich nichts aussagt.
Zwischen den Zeilen steht einfach nichts.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 15-11-2013
(15-11-2013, 19:11)petronius schrieb:(15-11-2013, 17:30)Sucher schrieb: [quote='petronius' pid='142927' dateline='1384522729']
[quote='Sucher' pid='142954' dateline='1384529444']
Die entsprechende Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK habe ich zwar schon vielmals zitiert,
weigerst dich aber trotz meines gefühlten dutzends einschlägiger hinweise, zur kenntnis zu nehmen, daß da mitnichten von einem wortwörtlichen verständnis die rede ist
Wer hat denn von wortwörtlichem Verständnis etwas gesagt? Ich schrieb nur, dass die rkK von über einer Milliarde Katholiken dieses Bekenntnis verlangt:
"ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, dass sie SICHER, GETREU UND OHNE IRRTUM DIE WAHRHEIT lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107
Natürlich darfst Du glauben, dass damit suggeriert werden soll, dass man nichts aus der Bibel glauben soll, was Gott perverse Rachsucht unterstellt. Für Dein verknotetes Sprachverständnis bin ich ja nicht verantwortlich. Aber gerne darfst Du mir sagen, wie Du Artikel 107 auslegst. Vielleicht führst Du mich aus meinem mitleidigen Kopfschütteln über Deinen scheinheiligen Versuche, eindeutige Aussagen der rkK weichzuspülen, heraus und bringst mich zum Lachen
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 15-11-2013
(15-11-2013, 19:14)Harpya schrieb:(15-11-2013, 19:11)petronius schrieb:(15-11-2013, 17:30)Sucher schrieb: Die entsprechende Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK habe ich zwar schon vielmals zitiert,
weigerst dich aber trotz meines gefühlten dutzends einschlägiger hinweise, zur kenntnis zu nehmen, daß da mitnichten von einem wortwörtlichen verständnis die rede ist
dein platte hat einen sprung, leg mal eine neue auf
Kann man sich schon fragen warum ein Katechismus aufgelegt wird,
der eigentlich nichts aussagt.
Zwischen den Zeilen steht einfach nichts.
Wie JP II den Katechismus verstanden haben wollte, schrieb er im Vorwort so:
" Der „Katechismus der katholischen Kirche“, den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens. Möge er der Erneuerung dienen, zu der der Heilige Geist die Kirche Gottes, den Leib Christi, die Pilgerin auf dem Weg zum unvergänglichen Licht des Reiches, unablässig ruft."
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - petronius - 15-11-2013
(15-11-2013, 19:44)Sucher schrieb: [quote='petronius' pid='142977' dateline='1384535461']
Wer hat denn von wortwörtlichem Verständnis etwas gesagt?
du predigst, ähhh... kritisierst doch andauernd ein solches
und benennst die "Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK" als einem solchen "entsprechend"
wenn du nicht meinst, daß die rkk ein wortwörtliches bibelverständnis predigt - was wirfst du ihr denn dann überhaupt vor?
(15-11-2013, 19:44)Sucher schrieb: Aber gerne darfst Du mir sagen, wie Du Artikel 107 auslegst
wortwörtlich. da ist z.b. von "inspiriert" die rede
jetzt darfst du selber nachdenken, was das bedeutet
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Lelinda - 15-11-2013
Zitat:Dieser Blinde war zur Zeit am Ort um die Schrift zu erfüllen.Mag sein. Aber wie viele andere Blinde und Lahme gibt es, die ein solches Glück eben nicht haben? Ob man der Glückliche ist, der geheilt wird oder (was ja wahrscheinlicher ist) nicht, ist eben Glückssache. Darauf wies Jesus übrigens ausdrücklich hin. Ohne das an dem sittlichen Verhalten der Betroffenen oder ihrer Familien festzumachen. Ja, er betonte sogar, dass dieses Verhalten gar keine Rolle spielt dafür, ob man nun gesund oder krank ist.
Welcher gesunde Mensch hatte je in seinem Leben ein größeres Glücksgefühl als ein Blinder der dann sehen kann, oder ein Lahmer der dann gehen kann?
Dann ist doch die ganze Vegangenheit vergessen.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Lelinda - 15-11-2013
Zitat:Ist das der Gott, an den Du glaubst?Wie kommst du darauf, dass ich an einen solchen Gott glaube?
Ist etwa noch jemand dieser Meinung?Die Antwort lautet: Nein!
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Harpya - 15-11-2013
[quote='Lelinda' pid='143010' dateline='1384544552']
Zitat:Dieser Blinde war zur Zeit am Ort um die Schrift zu erfüllen.
Welcher gesunde Mensch hatte je in seinem Leben ein größeres Glücksgefühl als ein Blinder der dann sehen kann, oder ein Lahmer der dann gehen kann?
Dann ist doch die ganze Vegangenheit vergessen.
Das wird ja immer schön verklärt. Was hat das mit Realität zu tun.
Glaub nicht das ein Blinder in Verzückung gerät wenn er
dann als Letztes die Klappe vom KZ-Ofen sieht.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Ulan - 15-11-2013
(15-11-2013, 21:21)petronius schrieb:(15-11-2013, 19:44)Sucher schrieb: Aber gerne darfst Du mir sagen, wie Du Artikel 107 auslegst
wortwörtlich. da ist z.b. von "inspiriert" die rede
jetzt darfst du selber nachdenken, was das bedeutet
Heh, ja, schlimmer als Literalisten sind selektive Literalisten. Das mit dem "inspiriert" wird beim Zitieren ja immer weggelassen. Ein kurzer Crash-Kurs in Kirchensprech waere wohl auch nicht unangebracht (z.B., was bedeutet "Wahrheit", was "ohne Irrtum", etc.).
Diesen Aspekt hat Sucher witzigerweise auch mit Marcion gemein. Dessen Meinung zum AT war ja aehnlich, und er war auch ein unverbesserlicher Literalist, selbst bei offensichtlichen Metaphern und Allegorien.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Harpya - 15-11-2013
(15-11-2013, 22:29)Ulan schrieb: Diesen Aspekt hat Sucher witzigerweise auch mit Marcion gemein. Dessen Meinung zum AT war ja aehnlich, und er war auch ein unverbesserlicher Literalist, selbst bei offensichtlichen Metaphern und Allegorien.
Da gehen die Probleme ja auch schon los,
was ist denn eine offensichtliche Metapher ?
(Marius Rimmele
„Metapher“ als Metapher.)
1/2011 -
....
Die Metapher hat eine lange und zuletzt wieder steile
Karriere hinter sich. Mehrfach überquerte der Begriff
die Grenzen zwischen Disziplinen, von der Rhetorik
wanderte er in die Philosophie, Literaturwissenschaft
und Linguistik, von der Linguistik in die Semiotik, zu
letzt von der Philosophie und Linguistik in die Kognitionsforschung.
Besonders dort hat der Begriff einen
erstaunlichen Siegeszug angetreten, nachdem man
begonnen hat,
Theorien zur Metaphernpflichtigkeit
des Denkens empirisch zu untersuchen. Im Verlaufe
dieser Migrationsbewegungen hat das Konzept der
Metapher notgedrungen diverse Veränderungen
durchlaufen; mit den veränderten Theorie- und Untersuchungsinteressen traten jeweils andere Aspekte in
den Fokus der Aufmerksamkeit.
Dementsprechend unterschiedlich wurde der Kreis gezogen, mit dem die
jeweiligen Definitionen das Phänomen zu begrenzen
suchten. Das Verhältnis zwischen Aspekten der Ausdrucksebene
und der Inhaltsebene etwa wird selbstvinnerhalb einzelner Wissenschaften wie der Philosophie
oder der Literaturwissenschaft sehr verschieden
gewichtet.
Eine allgemeingültige Definition „der Metapher“ gibt es also nicht einmal innerhalb einzelner Wissenschaften...."
Also wenn einer Metapher meint soll er das davorschreiben.
Je mehr man sich hochwissenschaftlich
mit manchen Begriffen beschäftigt umso zerfledderter
kommen sie nacher aus der Diskussion zurück.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Ulan - 15-11-2013
(15-11-2013, 22:43)Harpya schrieb: Da gehen die Probleme ja auch schon los,
was ist denn eine offensichtliche Metapher ?
Lass uns nicht ueber das Wort "Metapher" streiten; nehmen wir mal ein Beispiel (keine Metapher uebrigens), das Marcion benutzt hat, zu beweisen, dass der Gott des AT nicht allwissend ist:
1 Mose 3:" 8 Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten ging, da der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seinem Weibe vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter die Bäume im Garten. 9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du? 10 Und er sprach: Ich hörte deine Stimme im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich. 11 Und er sprach: Wer hat dir's gesagt, daß du nackt bist?..."
Hier hat Marcion eine typische Gerichtsbefragung, die dazu dient, Schuld nachzuweisen, als woertliche Frage interpretiert. Sicher, man kann von einem anderen Gottesverstaendnis ausgehen oder gleich ganz der Hypothese folgen, dass die ganze Garten Eden-Geschichte nichts mit Gott zu tun hatte (ersteres halte ich uebrigens fuer gegeben, und letzteres will ich nicht ausschliessen), aber das aendert nichts daran, dass es ein zweifelhaftes Vorgehen ist, diese Fragen banal woertlich zu interpretieren, was die Umstaende (Beweisaufnahme) ausser Acht laesst. Kontext ist wichtig.
RE: Gab Gott uns die Theodizee? - Sucher - 16-11-2013
(15-11-2013, 21:21)petronius schrieb:(15-11-2013, 19:44)Sucher schrieb:(15-11-2013, 19:11)petronius schrieb: Wer hat denn von wortwörtlichem Verständnis etwas gesagt?
du predigst, ähhh... kritisierst doch andauernd ein solches
und benennst die "Aussage bezüglich der Wahrheit der Bibel im 1992 erschienenen Katechismus der kK" als einem solchen "entsprechend"
wenn du nicht meinst, daß die rkk ein wortwörtliches bibelverständnis predigt - was wirfst du ihr denn dann überhaupt vor?
Nach meiner Meinung bist Du gar nicht bereit, zu begreifen, dass ich die Bibel als Buch der Widersprüche und Universalausreden verstehe, konstruiert von berechnenden Machtmenschen, um möglichst blindgläubige Schäfchen leichter melken zu können. Bereits am 6. des Monats schrieb ich Dir das, ich zitiere mich:
"Hallo, für mich ist die Bibel ein von berechnenden Religionsmachern konstruiertes Machwerk, um mit ihrer Hilfe die blindgläubigen Schäfchen leichter gängeln zu können. So wurde etwa alleine mit Hilfe dieser "genialen" Aussage das Gottesgnadentum mit seinen Leibeigenen "legitimiert"
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten; DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
Wenn die rkK im JETZT, also im Jahr 1992 von über einer Milliarde Katholiken das Bekenntnis verlangt, dass in der Bibel sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit steht, die Gott den Menschen mitteilen wollte (Katechismus der Katholischen Kirche, Art 107, siehe http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PV.HTM)
dann bedeutet das natürlich nicht, dass alle Katholiken dass auch so glauben. Aber dass es völlig ohne Einfluss auf das menschliche Miteinander ist, dass Menschen an einen giftigsten Feind der Religionsfreiheit glauben, davon gehe ich nicht aus. Religiöse Lügen können nach meiner Meinung über das Unter-Bewusstsein durchaus negative Wirkung im Denken von Menschen erlangen."
(15-11-2013, 19:44)Sucher schrieb: Aber gerne darfst Du mir sagen, wie Du Artikel 107 auslegst
wortwörtlich. da ist z.b. von "inspiriert" die rede
jetzt darfst du selber nachdenken, was das bedeutet
Inspiriert heißt hier, dass der Allmächtige vorgeblich Menschen inspiriert hat, zu berichten, dass er sicher, getreu und ohne Irrtum der giftigste Feind der Religionsfreiheit ist, der das Taufen aller Menschen auf den Namen des Dreifaltigen Christen Gottes gefordert hat und dass sein Sohn alle Menschen verdammt, die sich nicht zum Glauben an diesem laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder bekehren lassen.