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RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 19-06-2021
(19-06-2021, 12:29)Ekkard schrieb:Im Prinzip bestaetigt Sinai doch schoen in seinem Post, dass diese "Verleumdungen" der Wahrheit entsprechen. Und, wie gesagt, das Taeuschen ihrer Mitmenschen ist von ihrer Fuehrung so angeordnet (kann jeder nachlesen). Deshalb ist die Diskussionskultur der Zeugen Jehovas ja so schlecht. Die meisten Menschen haben von dieser Falschheit zum Glueck irgendwann schlicht die Nase voll.(19-06-2021, 07:35)Sinai schrieb: Klar werden sie dafür auf Schritt und Tritt bekämpft, beschimpft, verleumdet. Nur gut, daß die Verleumdungen als Lügen der Christenfeinde erkennbar sind.Alle? Immer? Verleumdungen (nee, da stecken massive, gesellschaftliche Wahrheiten dahinter, welche nicht gehört werden sollen). Pauschalisierungen waren noch nie hilfreich bis unverständlich.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 20-06-2021
(18-06-2021, 17:26)petronius schrieb:(18-06-2021, 11:44)Reklov schrieb: wundert mich schon sehr, dass Du den Begriff "Glaube" auf diese Weise darstellst, denn bereits der Wortsinn zeigt ja sehr deutlich, dass es sich dabei nicht um einen beweisbaren Inhalt handelt, sondern das Wort ist in den "Abteilungen der Logik" unter "Psychologie des Denkens" einzureihen
was für eine "Abteilung der Logik" soll das denn sein?
das hast du doch gerade frei erfunden, ich wüßte jetzt nicht, was logik mit "Psychologie des Denkens" zu tun haben sollte. oder was für ein verständnis von "logik" du da vertrittst
Hallo petronius,
... Karl Jaspers stellt diese "Gliederung der Logik" in seinem bekannten Lebenswerk > VON DER WAHRHEIT < sehr detailliert und verständlich dar.
Weil Du mir aber gedankenlos und keck "freie Erfindung" zuschiebst, antworte ich Dir im Gegenzug, lese halt mal was anderes, dann erhältst auch Du neue Impulse, außerhalb Deiner bisherigen Gedanken-Musterkreise!
Kann ja nie schaden! Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 20-06-2021
(18-06-2021, 13:48)Geobacter schrieb:(18-06-2021, 12:34)Reklov schrieb: denn keiner hat ja DAS BUCH DES LEBENS vollständig ergründet, weiß also ALLES.
Ahsoh.. und was machen wir dann mit all diesen Kreationismusgläubigen die meinen, dass ein solch allmächtiger Intelligentdesigner dann die Welt schon retten wird und die "Schuldigen" bestrafen?
Unter den Anhängern deines kreationistischen Glaubens gibt es ein menge Leute die meinen, dass es keinen menschengemachte Klimawandel gibt.... dass Frauen nicht das Recht haben, selbst über ihre eigenes Leben und damit auch über ihren Körper zu bestimmen.....
Alle diese Kreationisten glauben auch nicht daran, dass die Natur auch ohne intelligenten Planer dahinter, allein nur nach dem opportunistischen Zufallsprinzip zur Selbstorganisation komplexester Strukturen und auch extrem sensibler Ökosystem fähig ist, die auch für unsere Zukunft sehr wichtig sind. Was dann auch heißt, dass diese ganzen "Todel und dummen Wichtel" noch überhaupt nicht mal im Ansatz begreifen, wie "echt" wichtig es heutzutage wäre, dass jeder Mensch auf dem Planeten diese gottlosen Prozesse der opportunistischen Selbstorganisation in der Natur wenigstens in den Grundzügen halbwegs verstünde.
Es gibt also einen guten Grund solchen Missionaren des Kreationismus wie auch deiner einem "das Bein" zu stellen!"
Hallo Geobacter,
ich würde mal sagen, Kreationisten sind auf ihre Weise gefährlich, aber dann nun auch nicht weniger, als z.B. Despoten, od. Ingenieure für Waffentechnik, das organisierte Verbrechen etc. ...
Ich selbst "missioniere" nicht, sondern gebe hier lediglich meine unmaßgebliche Meinung kund. Ich leite weder eine Organisation, noch kümmere ich mich um das Seelenheil von zahlenden "Kunden".
Selbstorganisation in der Natur kann man schon checken und verstehen, weniger aber die daraus resultierenden Fragen zum Dasein eines sich bewusst werdenden Menschen. Hierbei tauchen Fragen auf, welche mit den"Werkzeugen" der Naturwissenschaft nicht mal im Ansatz zu lösen sind. Nicht ohne Grund gibt es ja deswegen auch die sog. "Geisteswissenschaften", welche sich mit ihrem "Werkzeugkasten" an den Fragen abarbeiten.
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 20-06-2021
(17-06-2021, 14:31)Bion schrieb: Leibniz greift Descartes' Idee von einer alles erklärenden Mathematik auf und stellt die Verbindung von Rechenkunst und Logik zu dem Programm einer rechnenden Logik und logischen Rechnung als Einheit ('Mathesis universalis sive Logistica et Logica Mathematicorum') her.
Hallo Bion,
kein Geringerer als Leibniz soll gesagt haben, dass Zahlen nur dazu taugen, um Mengen gegenüber zu stellen. Der Mann konnte also offensichtlich mehr, als nur rechnen!
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Reklov - 20-06-2021
(18-06-2021, 22:59)Ekkard schrieb:(18-06-2021, 11:44)Ekkard schrieb: Ich hatte sehr bewusst geschrieben: "Glaube" ist eine feine Sache, weil er Gewissheiten umfasst. Von Gewissheiten geht der Gläubige felsenfest aus und betrachtet die Welt aus dem sich daraus ergebenden Standpunkt mit Blickwinkel. Richtig ist daran: Das braucht nicht bewiesen zu werden, weil die Gewissheiten ja von vorneherein feststehen.
Keineswegs ist Glaube eine "feine Sache", denn er wird von vielen ungelösten Fragen, Hoffnungen, Zweifeln und auch dem Scheitern begleitet. Angesichts der Welt-Geschichte, die zeitweilig einem Irrenhaus glich/gleicht, wird er für viele Menschen, ob arm oder reich, in vielen Situationen zum starken Seil, an dem sie sich, wie ein Kletterer, festklammern können = (Psychologie des Denkens...)
(18-06-2021, 11:44)Ekkard schrieb: Doch schon, wie ja gerade die Diskussionen v. a. um Evolution deutlich machen. Klar sind darin Wünsche und Hoffnungen vereint. Sie werden häufig mit "Zähnen und Klauen" verteidigt, vor allem dann wenn Gewissheiten auf bekannte Sachverhalte treffen.
Ich bitte Dich - was kann denn eine sich in der kosmischen Ewigkeit ereignende temporäre "Evolution" auf einem winzigen Planeten (am Rande einer Galaxie) schon groß über die "Gottesfrage" aussagen? Also das war bereits Ch. Darwin deutlich bewusst!
(18-06-2021, 11:44)Ekkard schrieb: Ja und? DAS ist doch eine Gewissheit, die offensichtlich außer Zweifel steht. Davon rede ich ja!
Wenn diese "traurige" Gewissheit alles ist, was Du ins Gespräch einfließen lassen kannst oder willst, dann musst Du Dich aber in einer stillen Stunde auch konsequent fragen: Was soll das ganze "Theater" denn für mich bedeuten?
Alles andere wäre nur eine Art von Verdrängung.
Die hier immer wieder angesprochene "Selbstorganisation der Materie" kann nicht den einzigen "Blickwinkel" auf unser Dasein bestimmen. Ansonsten glichen wir ja 6-Jährigen, welche eine riesige Fabrikhalle betreten, in der "vollautomatische Produktionsprozesse" ablaufen, um danach den Spielkameraden stolz zu berichten, dass sie gesehen haben, wie Roboter Produkte fertigen, ohne dass ein einziger Mensch dabei zugegen war.
(18-06-2021, 11:44)Ekkard schrieb: Ja, Wenn! Gerade du erzählst doch liebend gerne von deinen Überzeugungen (Gewissheiten) gegen jedes Sachargument. Sicher, dir ist schon klar, dass der eigene Standpunkt keine Letztbegründung hat (keiner absoluten Wahrheit entspricht), aber gleichwohl werden Sachargumente solange kleingeredet, bis sie "passen". Also ist doch meine Aussage richtig, dass Gewissheiten eine feine Sache sind.
Weil Du ja hier ein RELIGIONSFORUM leitest, ist es schon mehr als seltsam, dass Du dem Thema des Glaubens nicht auf Augenhöhe begegnen, ihm seinen psychologisch berechtigten Raum geben kannst/willst.
Selbst I. Kant war da etwas flexibler:
"Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen ... (>Kritik der reinen Vernunft<).
(18-06-2021, 11:44)Ekkard schrieb: Oh doch, so verbissen wie bekanntes Wissen negiert wird!
Gerade am Thema dieses Threads wird deutlich, dass es praktisch nichts gibt, was nicht auf eine intelligente Schöpferkraft hinweist. Und das zeigt eines: Die "Intelligente Schöpferkraft" steckt in allen Argumenten (deinerseits). Sie ist gewissermaßen das heilige Axiom der ganzen Diskussion.
Dass (nicht nur) ich der Materie allein nicht zuschreibe, sich zu solch einem gigantischen kosmischen Schöpfungsprozess "aufzumachen", liegt in erster Linie an der ungelösten Frage, wie denn Leben und bewusster Geist überhaupt in die Materie gelangen konnten? Haben also etwa Atome inhärenten Geist - oder nicht?
Nicht nur ich teile die Welt in erforschbare Gegenstände und in das Sein des Seelenvermögens ein. Das sind nun mal 2 Paar Schuhe!
Das gegenständlich erkennbare WELTSEIN baut sich vor uns in Stufen auf:
In das leblos anorganische Dasein der Materie, dann in das organische Leben, dann in das sog. Innere des Seins, das Bewusstsein oder die SEELE, - dann folgt der GEIST. Die Forschung kann diese Stufen nur anhand ihres Gegenstandseins bearbeiten/ergründen. Dem Forscher zeigen sich aber Trennungen und zwingen ihm ein Objektivieren seiner Forschungsgegenstände auf, denn für die Methoden der Forschung besteht eine scharfe Trennung zwischen organischem Leben und Bewusstsein.
Der Glaube gehört jedoch zum Gebiet des Bewusstseins, kann also weder im Labor erzeugt/untersucht, noch einem Ungläubigen (auf Dauer) aufgezwungen werden.
Die Reihen des Gegenständlichen, wie sie der Forscher empirisch erkennt, sind ungeschlossen, haben ständig Lücken, geben nur eine Seite der Erscheinungen, sind aber nie das Weltsein im Ganzen - schon gar nicht für das SEIN selbst!
Somit bleiben der Erforschbarkeit nur Strukturen des Daseins, aber nicht die Gründe des Seins selbst!
Aus solchen Tatsachen speist sich der Glaube, was ja nun nicht verwunderlich ist.
Auf die Einteilungen des Seelenvermögens will ich hier nicht eingehen, sonst ergeben sich zu viele Zeilen.
Gruß von Reklov
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Geobacter - 20-06-2021
Reklov tuts einfach nicht verstehen..
Ich hab dich übrigens auch schon bei noch ganz anderen Lügen ertappt, @Reklov. Und sag jetzt nicht dass WIR nicht wissen.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ekkard - 20-06-2021
(20-06-2021, 21:46)Reklov schrieb: Ich bitte Dich - was kann denn eine sich in der kosmischen Ewigkeit ereignende temporäre "Evolution" auf einem winzigen Planeten (am Rande einer Galaxie) schon groß über die "Gottesfrage" aussagen? Also das war bereits Ch. Darwin deutlich bewusst!Dir entgeht tatsächlich mein Argument, das einfach feststellt, dass es in deinem Kopf buchstäblich nichts gibt, das die Prämisse, es müsse einen Kreator geben, verdrängen könnte.
(20-06-2021, 21:46)Reklov schrieb: Wenn diese "traurige" Gewissheit alles ist, was Du ins Gespräch einfließen lassen kannst oder willst, dann musst Du Dich aber in einer stillen Stunde auch konsequent fragen: Was soll das ganze "Theater" denn für mich bedeuten?Nun, ich frage mich aber nicht. Es war eine reine Feststellung, dass du offenbar nicht anders kannst.
Alles andere wäre nur eine Art von Verdrängung.
Von allem anderen war gar nicht die Rede!
(20-06-2021, 21:46)Reklov schrieb: Weil Du ja hier ein RELIGIONSFORUM leitest, ist es schon mehr als seltsam, dass Du dem Thema des Glaubens nicht auf Augenhöhe begegnen, ihm seinen psychologisch berechtigten Raum geben kannst/willst.Ich leite dieses Forum nicht. Und ich begegne dem Glauben durchaus auf Augenhöhe. Nur, wenn Glaube Märchen erzählt, gestatte ich mir, dies aus festzustellen und hinzuschreiben.
(20-06-2021, 21:46)Reklov schrieb: Dass (nicht nur) ich der Materie allein nicht zuschreibe, sich zu solch einem gigantischen kosmischen Schöpfungsprozess "aufzumachen", liegt in erster Linie an der ungelösten Frage, wie denn Leben und bewusster Geist überhaupt in die Materie gelangen konnten? Haben also etwa Atome inhärenten Geist - oder nicht?Ooch, das weiß man in groben Zügen schon. Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass es dir unmöglich ist, von deinem "heiligen Axiom", es müsse eine intelligente Schöpferkraft geben, abzurücken.
Ich habe ja gar nichts dagegen, dass jemand das glaubt, um des Seelenfriedens willen. Nur, notwendig ist dieses Axiom nicht.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 21-06-2021
Das ist mit diesem Thread wie im Bibelkreis oder bei "biblischer Archaeologie". Das Ergebnis der Suche steht schon fest, bevor mit der Suche begonnen wird. An diesem Massstab wird jede Evidenz gemessen, die man im Laufe der Suche findet. Was passt, wird behalten, was nicht passt, wird irgendwie mit erfundenen Details "wegerklaert" oder, wenn das nicht geht, schlicht ignoriert. Und siehe da, alles passt so wunderbar. Ist das nicht erstaunlich?
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 21-06-2021
(20-06-2021, 19:27)Reklov schrieb: Karl Jaspers stellt diese "Gliederung der Logik" in seinem bekannten Lebenswerk > VON DER WAHRHEIT < sehr detailliert und verständlich dar
hättest du es verstanden, könntest du es ja erklären
kannst du offenbar nicht, also...
frei erfunden hast du auf jeden fall, daß jaspers ein mandat hätte, allgemeingültige "Abteilungen der Logik" zu errichten. das liegt nicht in seinem fachgebiet. und seine gedankenreisen ins transzendente unter dem irreführenden begriff der "Philosophischen Logik" stießen in ihrer verquastheit auch bei den philosophenkollegen auf einmütige ablehnung („Es gibt praktisch nur eine Front von Ablehnung“, W.Schneiders, Karl Jaspers in der Kritik, S.262), sodaß er in einem brief an hannah arendt vom 29.4.66 selbst schreibt: “Niemand reagierte auf diese Gedanken...Bin ich einem Spleen verfallen?“ (ww w.wirklich.de/jaspers)
deine "freie erfindung besteht darin, einzelne aspekte im werk eines renommierten denkers (da haben wir wieder das "argumentum ad verecundiam") herauszugreifen und völlig losgelöst vom kontext so zu präsentieren, als sei es das von allen anerkannte fachspezifische nonplusultra
falls du jetzt meinst, ich hätte hier ja auch nur einzelne zitate herausgerissen - dann könntest du damit recht haben und das ganze absicht gewesen sein. lerne daraus!
(20-06-2021, 19:40)Reklov schrieb: Selbstorganisation in der Natur kann man schon checken und verstehen, weniger aber die daraus resultierenden Fragen zum Dasein eines sich bewusst werdenden Menschen. Hierbei tauchen Fragen auf, welche mit den"Werkzeugen" der Naturwissenschaft nicht mal im Ansatz zu lösen sind
warum reitest du dann ständig auf rein naturwissenschaftlichen sachverhalten herum und willst sie als beleg für deinen "schöpfergott" hinstellen?
wenn die naturwissenschaft doch eh gar nicht die antworten geben kann, welche du unbedingt hören willst?
laß sie doch gleich aus dem spiel und ergib dich rein der cerebralmasturbation zu den "Fragen zum Dasein"
ich mein: was soll das?
einerseits hältst du uns hier vorträge über biologisches grundwissen, um daraus die notwendigkeit eines "schöpfergotts" herzuleiten, andererseits erklärst du die naturwissenschaften zum völlig untauglichen werkzeug bei der beantwortung der diesbezüglichen fragen
ergibt keinen sinn. also für mich zumindest - ich denke aber auch rational, vielleicht ist das mein problem (für dich)
(20-06-2021, 21:46)Reklov schrieb: Ich bitte Dich - was kann denn eine sich in der kosmischen Ewigkeit ereignende temporäre "Evolution" auf einem winzigen Planeten (am Rande einer Galaxie) schon groß über die "Gottesfrage" aussagen? Also das war bereits Ch. Darwin deutlich bewusst!
du bist es doch, der nicht müde wird, hier über evolution zu predigen...
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Geobacter - 21-06-2021
(21-06-2021, 08:29)Ulan schrieb: Was passt, wird behalten, was nicht passt, wird irgendwie mit erfundenen Details "wegerklaert" oder, wenn das nicht geht, schlicht ignoriert. Und siehe da, alles passt so wunderbar. Ist das nicht erstaunlich?
Nach dem bequemen Motto, "prüfet alles und das Gute behaltet".
Aber so erstaunlich ist das gar nicht. Auch hier gilt nur das einfachste opportunistische Gelegenheits-Prinzip, welches jedweder und ansonsten einfach nur blinden Evolution innewohnt.
Was dem "Selbstbehauptungstrieb" im Selektionswettbewerb der Wertschätzungen/Bevorzugungen/Auserwähltheit "zufällig" ins Raster passt, ist gut....schön, vollkommen.. und von der "Vorsehung" kosmischer Ordnungsgesetze selbstverständlich auch genau nur so gewollt.
Ab hier werden dann den Ungläubigen und anderen Zweiflern die noch nicht begriffen haben, mit wem sie es hier zu tun haben, auch die passend ausgesuchten Autoritäts-Informationen zur Verfügung gestellt, deren wörtlichen Inhalte natürlich nur von "erlesensten" Persönlicheiten der Weltgeschichte, oder gar vom heiligen Geist selbst "generiert" worden sind.
Erstaunlich ist, dass die "Helden" solcherlei kreationistenscher Selbsteinschätzung (nach dem Bilde eines Gottes erschaffen) auch noch tatsächlich glauben, auf einer höheren Bewusstseinsebene zu schwimmen... Naja.. so erstaunlich ist auch das nicht.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Ulan - 21-06-2021
(21-06-2021, 09:40)petronius schrieb: deine "freie erfindung besteht darin, einzelne aspekte im werk eines renommierten denkers (da haben wir wieder das "argumentum ad verecundiam") herauszugreifen und völlig losgelöst vom kontext so zu präsentieren, als sei es das von allen anerkannte fachspezifische nonplusultra
Das ist auch der Grund, warum gerade Kreationisten aus Darwin einen Saeulenheiligen machen und ihn dauernd zitieren, sowohl mit erfundenen als auch echten Zitaten. Als ob irgendwelche Aussagen von Darwin zu philosophischen Fragen eine besondere Bedeutung haetten. Der hat auf dem Gebiet auch nur spekuliert, und manchmal war das auch reine Takitk, um ein wenig Schaerfe aus der Diskussion mit der Kirche herauszunehmen, vor der er ja jahrzehntelang Muffensausen hatte. Wer weiss, ob er sein Buch zur Evolution ueberhaupt veroeffentlicht haette, wenn das Paper, das ihm Wallace zur Vorabdurchsicht geschickt hatte, nicht viele seiner Gedanken bereits vorweggenommen haette.
Aber ja, bzgl. Philosophie reicht's nicht, den groesseren Buecherschrank zu haben. Man sollte auch dort methodisch immer auf der Hut bleiben. Es fiel Kant ja nicht umsonst leicht, alle Gottesbeweise seiner Zeit schlicht auf philosophischer Basis zu widerlegen; darunter uebrigens auch den, um den es hier im Thread geht.
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - petronius - 21-06-2021
(21-06-2021, 10:19)Geobacter schrieb: Aber so erstaunlich ist das gar nicht. Auch hier gilt nur das einfachste opportunistische Gelegenheits-Prinzip, welches jedweder und ansonsten einfach nur blinden Evolution innewohnt.
Was dem "Selbstbehauptungstrieb" im Selektionswettbewerb der Wertschätzungen/Bevorzugungen/Auserwähltheit "zufällig" ins Raster passt, ist gut....schön, vollkommen.. und von der "Vorsehung" kosmischer Ordnungsgesetze selbstverständlich auch genau nur so gewollt
interessante sichtweise - böse, aber ja, doch...
das ist die art von humor, die ich mag
zum thema: es ist halt schon recht auffällig, wie hier erst naturwissenschaftliche fakten durch willkürlich teleologische interpretation zu vermeintlichen belegen für das zwingende vorhandensein eines "schöpfergotts" ins feld geführt werden - und wenn diese in ihrer teleologischen intention naturwissenschaftlich fundierten widerspruch erfahren, heißt es plötzlich: naja, naturwissenschaft schön und gut, aber die zählt ja hier nicht, wo es doch ausschließlich um geistiges geht...
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Sinai - 21-06-2021
(21-06-2021, 08:29)Ulan schrieb: . . . bei "biblischer Archaeologie". Das Ergebnis der Suche steht schon fest, bevor mit der Suche begonnen wird.
Ist das eine verdeckte Spitze gegen den israelischen Archäologen Israel Finkelstein ?
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Sinai - 21-06-2021
(21-06-2021, 15:10)petronius schrieb: zum thema: es ist halt schon recht auffällig, wie hier erst naturwissenschaftliche fakten durch willkürlich teleologische interpretation zu vermeintlichen belegen für das zwingende vorhandensein eines "schöpfergotts" ins feld geführt werden - und wenn diese in ihrer teleologischen intention naturwissenschaftlich fundierten widerspruch erfahren
Wenn der Jäger des Nachts am Waldweg immer über herumliegendes dürres Astwerk stolpert, weg damiet!
RE: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft? - Sinai - 21-06-2021
Beitrag #152
(20-06-2021, 19:27)Reklov schrieb: ... Karl Jaspers stellt diese "Gliederung der Logik" in seinem bekannten Lebenswerk > VON DER WAHRHEIT < sehr detailliert und verständlich dar.
Karl Jaspers war auch nicht das Gelbe vom Ei