Zitat:Du erwähnst die Evolution als scheinbar ziellose Abfolge von Lebensformen. Warum fällt es uns so schwer, an eine Ziellosigkeit der Evolution zu glauben ? So schwer, daß wir das Wort "scheinbar" fast zwanghaft einfügen zu müssen glauben ?

Zitat:Ich muss dir ehrlich sagen, dass es mir eigentlich nicht schwer fällt an die Ziellosigkeit der Evolution zu glauben. Dafür beweist die Vergangenheit zu sehr dass die Evolution auf kein Ziel ausgerichtet ist. Das Wort "scheinbar" habe ich benutzt, da ich nicht weiß was die Zukunft bringt. Aber es würde mich nicht wundern, wenn auch der Mensch sich evolutionär verändert.

(01-03-2010, 13:10)VolkersList schrieb: Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These

Zitat:Aber diesem Glaubensbekenntnis kommen andere Thesen des Christianentums in die Quere

Zitat:" Wer ist unter euch, der glaubt, wenn euch das Böse erfasst und vernichtet, daß euch Gottes neuer Versuch, es sogleich besser zu machen, auf daß sein Irrtum nicht wieder passiert, tröstet ?"

Zitat:Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein

Zitat:Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Zitat:Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes

Zitat:Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen

(01-03-2010, 13:10)VolkersList schrieb: Lieber Gundi,
danke Dir für Deine ausführliche Antwort, mit der ich fast glücklich bin.
Uns "trennen" nur Kleinigkeiten.
Ein Dauerbrenner ist und bleibt die Ziellosigkeit der Evolution.
Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These.

Aber diesem Glaubensbekenntnis kommen andere Thesen des Christianentums in die Quere. Zum Beispiel die These 28:
" Wer ist unter euch, der glaubt, wenn euch das Böse erfasst und vernichtet, daß euch Gottes neuer Versuch, es sogleich besser zu machen, auf daß sein Irrtum nicht wieder passiert, tröstet ?"

Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein.

(01-03-2010, 13:10)VolkersList schrieb: Ein anderes Beispiel.
Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes, sein Gesetz von Versuch und Irrtum und neuer Versuch hartnäckig durchzusetzen.
Reparaturwille und Liebesversuche Gottes stehen also nicht im Widerspruch zur beobachteten Ziellosigkeit der Evolution.

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen.
Kompliziert, gell ? Aber was ist in unserem Leben schon einfach.
Danke Gundi.
Volker

(01-03-2010, 11:53)Romero schrieb: Magst du die "Naturgesetze" definieren? Welche sind das? Ich frage, weil ich mir vorstellen könnte, dass du da ganz eigene Definitionen hast. Oh, und bitte auch diese "anderen Dinge" genauer ausführen, und die Quellen, woher du das weisst, bitte auch angeben.

(01-03-2010, 17:10)Al-Haitam schrieb:

(01-03-2010, 11:53)Romero schrieb: Magst du die "Naturgesetze" definieren? Welche sind das? Ich frage, weil ich mir vorstellen könnte, dass du da ganz eigene Definitionen hast. Oh, und bitte auch diese "anderen Dinge" genauer ausführen, und die Quellen, woher du das weisst, bitte auch angeben.

Nein, ich habe da keine eigene Definition. Unter Naturgesetze verstehe ich, Gesetze, die dem Naturgeschehen zugrunde liegen, wie Gravitationsgesetz
Lichtgeschwindigkeit, Thermodynamik......................

(01-03-2010, 14:10)Gundi schrieb: [quote='VolkersList' pid='77020' dateline='1267441800']
Lieber Gundi,
danke Dir für Deine ausführliche Antwort, mit der ich fast glücklich bin.
Uns "trennen" nur Kleinigkeiten.
Ein Dauerbrenner ist und bleibt die Ziellosigkeit der Evolution.
Die These 247( Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht) des Christianentums sagt das deutlich:
"Wer ist unter euch, der glaubt, daß Gott, wenn er von Anfang an gewußt hätte, was er heute weiß, wahrlich keine Milliarden Jahre gebraucht, sondern die Welt in 6 Tagen erschaffen hätte ?"
Als gläubiger Christianer stehe ich voll hinter dieser These.


Jetzt wird klar, daß der Begriff "Ziellosigkeit" ziemlich ungenau ist, denn bei allen zufälligen Zielvariationen scheint der Reparaturwille Gottes eine unabdingbare Zielvorstellung seines Handelns zu sein.

Zitat:Lieber Volker, erst einmal muss ich sagen dass ich es schwer finde deine Thesen richtig zu verstehen, da diese in Fragenform sind und ich das Christianentum überhaupt nicht kenne.
Wie dem auch sei, scheinst du hier aber naturwissenschaftliche Dinge, nämlich die anscheinende Ziellosigkeit abhängig von der Umwelt, mit Glaubensdingen wiederlegen zu wollen. Und ich denke hier liegt der Fehler. Denn natürlich kannst du, der das Christianentum als Grundlage hat, das so sehen. Diese Grundlage darf aber nicht für alle Menschen als gültig aufgefasst werden, da nun einmal nicht jeder Christianer ist. Die naturwissenschaftliche Methode hingegen hat als Grundlage etwas, dass jedem Menschen zu eigen ist: den Verstand. Ist es daher nicht sinnvoller in naturwissenschaftlichen Fragen diesen als Grundlage zu nehmen? Und Glaubensfragen auf Ebenen zu versetzen, an denen sie nicht in Konflikt mit Naturwissenschaft kommen?

(01-03-2010, 13:10)VolkersList schrieb: Ein anderes Beispiel.
Die These 38 ( Jeder Mensch ist ein neuer Versuch) sagt:
" Wer ist unter euch , der glaubt, daß jeder Mensch ein neuer Versuch Gottes ist, Liebe zu finden und daß jeder Verbrecher Gottes Irrtum ist, den er versucht, in seiner Liebe zu ertränken ?"

Wieder wird die beobachtete Ziellosigkeit der Evolution begleitet oder überlagert von der permanenten Einmischung Gottes, sein Gesetz von Versuch und Irrtum und neuer Versuch hartnäckig durchzusetzen.
Reparaturwille und Liebesversuche Gottes stehen also nicht im Widerspruch zur beobachteten Ziellosigkeit der Evolution.

Man kann also die faktische Ziellosigkeit der Evolution bei gleichzeitiger Verfolgung zweier "weicher" Ziele Gottes ( Reparaturwille und Liebesversuche) ohne Widerspruch feststellen.

Zitat:Aber eine Ziellosigkeit ist doch durch ein "weiches" Ziel keine wirkliche Ziellosigkeit mehr. Ich denke ich verstehe was du meinst. Diese Tatsache wird aber wahrscheinlich wie jede Glaubensfrage unbewiesen bleiben. Daher bleibt es dir natürlich frei daran zu glauben. Da ich kein Christianer bin glaube ich jedoch nicht daran, sondern eher an die Ziellosigkeit der Evolution, die nicht von Gott gesteuert wird sondern allein der Umwelt entspringt.

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Zwei wissenschaftlich schwer zu beweisende "weichen" Ziele überlagern die festgestellte Ziellosigkeit:
Der Reparaturwille der Natur

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: und der ständige Neubeginn durch die Geburt neuer Versuche

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Wir Menschen tragen in unserem Denken einen Systemfehler mit uns herum: Ein Appparat, der den gleichen Apparat analysiert, macht leicht systemimmanente Fehler

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Das Christianentum brauchst Du auch nicht unbedingt zu kennen, denn ich nenne die jeweiligen Thesen in ihrem Wortlaut.
Du schreibst, daß ich die naturwissenschaftlich beobachtete Ziellosigkeit der Evolution mit dem christianischen Glauben widerlegen will. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die These 247 (Gott wußte und weiß nicht, wohin die Reise geht), sagt das doch ganz deutlich. Verstärkend hatte ich hinzugefügt, daß ich als gläubiger Christianer voll hinter dieser These stehe.

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Ein zweites Mißverständnis drängt sich zwischen uns. Du sprichst davon, daß sich das Christianentum gegen eine naturwissenschaftliche Methode wendet. Das wird niemals geschehen und könnte mich zu einer neuen These verführen: " Wer ist unter euch, der glaubt, daß eine einzige christianische These sich im Widerspruch zur anerkannten Wissenschaft befindet und damit nicht auf dem Weg ist, Gott zu begreifen ?"

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Zwei wissenschaftlich schwer zu beweisende "weichen" Ziele überlagern die festgestellte Ziellosigkeit:
Der Reparaturwille der Natur und der ständige Neubeginn durch die Geburt neuer Versuche.

(05-03-2010, 12:30)VolkersList schrieb: Wir Menschen tragen in unserem Denken einen Systemfehler mit uns herum: Ein Appparat, der den gleichen Apparat analysiert, macht leicht systemimmanente Fehler. Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure ?
Muß die Welt so so sein, wie wir Menschen sie sehen oder geben wir zu, daß sie auch anders, wie sie wirklich ist, sein könnte ?

(28-02-2010, 23:49)Al-Haitam schrieb: Noch ein paar Sätze für die meisten, die hier über Evolution einfach mal so mitgackern.:icon_cheesygrin:

Zitat:Die ET ist wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, obwohl viele es behaupten. Wie soll man sich erklären, dass etwas so geniales, was wir bei den Lebewesen vorfinden, von alleine in der Materie entstehen kann? Es ist nie ein solcher Prozess beobachtet worden, sie haben es nie gesehen, nie gemessen und trotzdem glauben sie daran.

Zitat:Jedes Lebewesen hat einen Bauplan, der Bauplan wird durch Informationen dargestellt in den sogenannten DNS Molekülen, Information wissen wir, ist eine geistige Größe, die nicht in der Materie entstehen kann, das ist Fakt. Es ist nie beobachtet worden. Jede Information benötigt Intelligenz, damit sie überhaupt entstehen kann. Die Frage ist: Wie kommt man von einem Bauplan zum anderen, darauf kann die ET keine Antwort geben. Mutation und Selektion sind keine Antwort, weil auf diese Weise keine Baupläne entstehen können. z.b: Eine Schlange kann 3 hundertstel Grad Temperatur- Differenz messen, das alles kann nicht durch zufall oder durch Mutation entstanden sein.

Zitat:Die Naturgesetzte sind nur das Ergebnis der Schöpfung.
Seit Abschluss der Schöpfung, von da an galten die Naturgesetze, aber während der Schöpfungsprozess galten andere Dinge.
Der Erschaffungsprozess lässt sich mit Hilfe der Naturgesetzte nicht erklären. In der ET denkt man ganz anders, weil man da behauptet, dass die NG, würden da dazu befähigt sein, Leben zu erschaffen, und genau da liegt der Fehler.

(28-03-2010, 11:26)elwaps schrieb: Selbst in einer wissenschaftlich sehr sehr weit fortgeschrittenen Welt kann Platz für einen Gott sein. Warum will man sich damit nicht begnügen und
bekämpft stattdessen jede wissenschaftliche Theorie, vom Weltbild mit der Sonne als Zentrum bishin zur Entstehung der Arten?!

(28-03-2010, 12:16)d.n. schrieb: Meiner Erfahrung nach beruht das auf dem "keep it simple" Denken vieler eher fundamentalistisch eingestellter Gläubiger,..was Ihnen zu komplex ist macht sie unsicher, sie wollen gesicherte Erkenntnisse, und seien dies auch nur einfache Antworten, wie: "Das ist Gottes Wille",..oft ist da eher eine Verweigerung zur Weiterentwicklung des eigenen Geistes, eine Ablehnung eines erweiterten Verständnises für die Komplexizität des Universums zu sehen.

"...Was ich nicht verstehe macht mich unsicher, ich will nicht unsicher sein, also ist es falsch was die Wissenschaftler sagen, nur Gott hat recht, wer bin ich Gottes Wille zu verstehen,.."usw usw,....

Auch ich verstehe die Quantenphysik nur ansatzweise, auch ich habe Probleme, die Theorien eines Stephen Hawkings "nachzudenken",..aber ich gebe auch ganz offen zu, mich nicht derart lange und intensiv damit beschäftigt zu haben, um das alles wirklich zu kapieren(vielleicht reicht auch einfach mein Intellekt nicht aus),..

Diese Fähigkeit des Eingeständnisses der eigenen Unzulänglichkeiten geht meines Erachtens eben vielen Fundamentalisten ab, und dadurch kommt es zu einer derartigen Betrachtungsweise

(28-03-2010, 12:16)d.n. schrieb: Auch ich verstehe die Quantenphysik nur ansatzweise, auch ich habe Probleme, die Theorien eines Stephen Hawkings "nachzudenken",..aber ich gebe auch ganz offen zu, mich nicht derart lange und intensiv damit beschäftigt zu haben, um das alles wirklich zu kapieren(vielleicht reicht auch einfach mein Intellekt nicht aus),..