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RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 03-11-2012
(02-11-2012, 16:31)Ekkard schrieb: Außerdem gebe ich hier Dinge wieder, die nicht unbedingt mit meinen eigenen Überzeugungen übereinstimmen
und auch nicht unbedingt mit denen indys übereinstimmen müssen
weshalb meine bitte, sich doch verständlich, klar und eindeutig auszudrücken, aufrecht bleibt
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 03-11-2012
(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: Natürlich ist Licht physisch
ah ja
was wäre denn eigentlich nicht physisch?
(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: Aber wenn es dir nun doch nicht um physische Realität geht
tut es nicht
kannst du nicht lesen?
(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: was ist dann an der Existenz kultureller Ideen nicht faktische Realität?
du kannst offenbar wirklich nicht lesen
als ideen existieren sie natürlich
aber der gestiefelte kater als idee ist etwas anderes als die katze, die dir um die beine streicht
und auch das licht als sprachfigur, metapher, literarische konstruktion ist etwas anders als die real durch ein prisma fallenden und sich dabei spektral auffächernden sonnenstrahlen
(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: Natürlich ist ihre Existenz Fakt. Menschen haben diese Ideen, teilen sie mit Anderen, sehen sie in ihrem Leben wirksam, richten sich danach, usw.
das bestreitet doch keiner
aber auch wenn die menschen jahrtausendelang die idee hatten, daß die sonne um die erde kreist, so war das faktisch doch anders
RE: Haben Tiere eine Seele? - Richard Bastian - 03-11-2012
(02-11-2012, 19:13)schmalhans schrieb:(02-11-2012, 17:33)Richard Bastian schrieb: Religion ist nicht gleich Ideologie,Nicht? Was denn sonst?
Benötigst Du auch einmal eine Erklärung? Na denn!
Religion ist Methode.
Ideologien haben neben der religiösen Lehre noch einen politischen und wirtschaflichen Aspekt, die Religion an sich ist eher mystischer Natur, eine Ideologie ist rein interlektuell, bei der Religion existieren noch Gefühle, Glaube, Spiritualität, eine Ideologie kann aus einer Religion entstehen, andersrum gehts nicht.
(02-11-2012, 19:16)schmalhans schrieb:Danach weißt Du lediglich was der Arzt glaubt...oder was er meint wie er durch Dich reich werden kann...(02-11-2012, 17:33)Richard Bastian schrieb: Unwissenheit zum Ausgangspunkt zu machen, diese Unwissenheit selbstverständlich auch allen anderen zuzuschreiben mit der Ansicht man wüsste, dass es hierbei nur Unwissenheit geben kann, dabei noch die Gegensätzlichkeit der Grundaussagen, was ist das für eine Lehre? Ich verstehe den Sinn einer solchen Lehre nicht, jedem das seine? Macht was ihr wollt? Suchts euch heraus?
Unwissenheit ist doch die Grundlage jeden Glaubens. Wenn ich glaube, dass ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Danach weiß ich, ob ich krank bin oder nicht.
Unwissenheit ist der Zustand vor der Offenbarung, danach kommt die Lernphase, derer kann man sich enthalten, dann bleibt die Unwissenheit eben. Oder die Lehre selbst ist hohl, dann bleibt die Unwissenheit auch.
RE: Haben Tiere eine Seele? - Mustafa - 03-11-2012
(03-11-2012, 09:48)petronius schrieb:(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: Aber wenn es dir nun doch nicht um physische Realität geht
tut es nicht
kannst du nicht lesen?
(02-11-2012, 16:53)Mustafa schrieb: was ist dann an der Existenz kultureller Ideen nicht faktische Realität?
du kannst offenbar wirklich nicht lesen
als ideen existieren sie natürlich
aber der gestiefelte kater als idee ist etwas anderes als die katze, die dir um die beine streicht
und auch das licht als sprachfigur, metapher, literarische konstruktion ist etwas anders als die real durch ein prisma fallenden und sich dabei spektral auffächernden sonnenstrahlen
Natürlich ist eine Idee nichts physisches (wie die Katze, die um die Beine streichelt), aber warum behauptest du ständig, es würde dir nicht um physisches gehen, wenn du dann doch immer wieder nur darauf zurückkommst ?
Warum betrachtest du die Idee nicht einfach als Idee, ohne ständig darauf hinweisen zu müssen, dass es sich ja nicht um "faktische" Realität handeln würde (wobei du "faktische Realität" trotz gegenteiliger Behauptungen dann doch immer wieder aufs Physische reduzierst) ?
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 03-11-2012
(03-11-2012, 12:49)Richard Bastian schrieb:(02-11-2012, 19:13)schmalhans schrieb:Benötigst Du auch einmal eine Erklärung? Na denn!(02-11-2012, 17:33)Richard Bastian schrieb: Religion ist nicht gleich Ideologie,Nicht? Was denn sonst?
Religion ist Methode.
Eine Methode für was denn? Bitte näher erläutern.
(03-11-2012, 12:49)Richard Bastian schrieb: Ideologien haben neben der religiösen Lehre noch einen politischen und wirtschaflichen Aspekt, die Religion an sich ist eher mystischer Natur, eine Ideologie ist rein interlektuell, bei der Religion existieren noch Gefühle, Glaube, Spiritualität, eine Ideologie kann aus einer Religion entstehen, andersrum gehts nicht.
Es gibt keine wirtschaftliche Ideologien - nur politische und religiöse. Religionen bestehen aus einer Mythologie, aus einem Ritus bzw. Ritualen, einer Lehre und Geboten bzw. Gesetzen. Sie werden in einer hierarchisch gegliederten Gemeinschaft ausgeübt, die sich aus Klerus und Laien zusammensetzt.
(03-11-2012, 12:49)Richard Bastian schrieb:(02-11-2012, 19:16)schmalhans schrieb:Danach weißt Du lediglich was der Arzt glaubt...oder was er meint wie er durch Dich reich werden kann...(02-11-2012, 17:33)Richard Bastian schrieb: Unwissenheit zum Ausgangspunkt zu machen, diese Unwissenheit selbstverständlich auch allen anderen zuzuschreiben mit der Ansicht man wüsste, dass es hierbei nur Unwissenheit geben kann, dabei noch die Gegensätzlichkeit der Grundaussagen, was ist das für eine Lehre? Ich verstehe den Sinn einer solchen Lehre nicht, jedem das seine? Macht was ihr wollt? Suchts euch heraus?
Unwissenheit ist doch die Grundlage jeden Glaubens. Wenn ich glaube, dass ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Danach weiß ich, ob ich krank bin oder nicht.
Unwissenheit ist der Zustand vor der Offenbarung, danach kommt die Lernphase, derer kann man sich enthalten, dann bleibt die Unwissenheit eben. Oder die Lehre selbst ist hohl, dann bleibt die Unwissenheit auch.
Nein, der Arzt hat sein Wissen an mich weitergegeben. Nicht Wissen, sondern Glauben (also Nicht-Wissen) wird nicht in einer Offenbarung vermittelt, zu lernen gibt es da nichts. Es werden nur hohle Phrasen gedroschen.
RE: Haben Tiere eine Seele? - Richard Bastian - 03-11-2012
(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Nicht Wissen, sondern Glauben (also Nicht-Wissen) wird nicht in einer Offenbarung vermittelt, zu lernen gibt es da nichts. Es werden nur hohle Phrasen gedroschen.Ist falsch was Du sagst, denn es gibt auch Wissen das nicht zu beweisen ist, nenne es von mir aus wie Du willst.
Und natürlich gibt es wirtschaftliche Ideologien, der Kapitalismus ist eine davon.
(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Eine Methode für was denn? Bitte näher erläutern.Lies dazu einfach die letzten 428 Posts hier...
(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Nein, der Arzt hat sein Wissen an mich weitergegeben.Das glaubst DU...
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 03-11-2012
(03-11-2012, 14:39)Richard Bastian schrieb:(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Nicht Wissen, sondern Glauben (also Nicht-Wissen) wird nicht in einer Offenbarung vermittelt, zu lernen gibt es da nichts. Es werden nur hohle Phrasen gedroschen.Ist falsch was Du sagst, denn es gibt auch Wissen das nicht zu beweisen ist.
Wissen ist "die Gesamtheit der Kenntnisse und Fähigkeiten, die Individuen zur Lösung von Problemen einsetzen. Wissen basiert auf Daten und Informationen, ist im Gegensatz zu diesen aber immer an eine Person gebunden." *http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/wissen.html
Oder auch: "Wissen ist der gesicherte Bestand an Modellen über Objekte bzw. Objektbereiche und Sachverhalte, die partiell in einem Individuum (in Form seines Gedächtnisses), in einer gesellschaftlichen Gruppe, aber auch in einer Organisation, einem ganzen Kulturkreis oder in der Menschheit insgesamt als kognitive Struktur vorhanden sind. [...] Wissen ist sozusagen der statische Bestand, die Summe der bisherigen individuellen und kollektiven Erfahrungen oder Erkenntnisse, die mit guten Gründen in gewissem Ausmaß verallgemeinerbar sind, aber nicht nur auf Meinungen beruhen." *http://www.uni-saarland.de/campus/fakultaeten/fachrichtungen/philosophische-fakultaet-iii/fachrichtungen/informationswissenschaft/infowissthemen/datwissinf/definitionwissen.html
(03-11-2012, 14:39)Richard Bastian schrieb: Und natürlich gibt es wirtschaftliche Ideologien, der Kapitalismus ist eine davon.
Bitte keine falschen Behauptungen! "Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte." (wikipedia)
(03-11-2012, 14:39)Richard Bastian schrieb:(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Eine Methode für was denn? Bitte näher erläutern.Lies dazu einfach die letzten 428 Posts hier...
Da war nie die Rede von einer Methode, nie!
(03-11-2012, 14:39)Richard Bastian schrieb:(03-11-2012, 14:17)schmalhans schrieb: Nein, der Arzt hat sein Wissen an mich weitergegeben.Das glaubst DU...
Nein, das weiß ich.
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 03-11-2012
(03-11-2012, 13:50)Mustafa schrieb: Natürlich ist eine Idee nichts physisches (wie die Katze, die um die Beine streichelt), aber warum behauptest du ständig, es würde dir nicht um physisches gehen, wenn du dann doch immer wieder nur darauf zurückkommst ?
ich muß dich noch mal fragen, ob du eigentlich lesen kannst
das wort "physisch" kommt in dem posting, das du gerade von mir zitiert hast, gar nicht vor
(03-11-2012, 13:50)Mustafa schrieb: Warum betrachtest du die Idee nicht einfach als Idee, ohne ständig darauf hinweisen zu müssen, dass es sich ja nicht um "faktische" Realität handeln würde (wobei du "faktische Realität" trotz gegenteiliger Behauptungen dann doch immer wieder aufs Physische reduzierst) ?
weil es eben darum geht, ideen von real existierendem abzugrenzen. die aussage über ein ding nicht mit dem ding zu verwechseln
ob du statt "faktisch" lieber sagst "physisch", ist deine sache - nur wundere dich dann nicht, wenn man dich mißversteht
RE: Haben Tiere eine Seele? - Mustafa - 03-11-2012
(03-11-2012, 15:13)petronius schrieb: weil es eben darum geht, ideen von real existierendem abzugrenzen. die aussage über ein ding nicht mit dem ding zu verwechseln
ob du statt "faktisch" lieber sagst "physisch", ist deine sache - nur wundere dich dann nicht, wenn man dich mißversteht
Ideen sind real und faktisch existent. Sie sind das "Ding".
Wie sich diese Realität im menschlichen Leben äußert, habe ich bereits beschrieben.
Beim Thema hier geht es um die Idee Seele.
Diese Idee existiert und wirkt.
Deine Argumente, mit denen zu versucht hattest zu belegen, dass es da keine "faktische" Existenz gibt, haben sich auf eine physische Existenz bezogen.
Wenn es dir aber nun doch nicht um Letztere geht, solltest du vielleicht andere Argumente wählen, so kommt das doch sehr widersprüchlich rüber.
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 03-11-2012
Selbstverständlich ist die Idee von einem Ding nicht das Ding selbst - was redest du denn da?
Die Idee von einem Tisch ist nicht der Tisch selbst sowie die Idee der Menschenrechte nicht die Menschenrechte selbst sind. Das Ding, von dem ich eine Idee habe, muss jedoch auch existent sein, sonst ist es eben nur ein Hirngespinst. So wie die Seele, von der es eben nur eine Idee gibt, aber keine auch tatsächlich existente Realität.
"In der platonischen Ideenlehre sind Ideen unwandelbare, nur geistig erfassbare Urbilder, die den sinnlich wahrnehmbaren Phänomenen zugrunde liegen. ... René Descartes definierte „Idee“ im weitesten Sinne als Bewusstseinsinhalt jeglicher Art. ... In der Philosophie des 20. und 21. Jahrhunderts dominiert die Einschätzung derjenigen Denker, welche dem Begriff Idee jede philosophische Relevanz absprechen. Diese Kritiker machen geltend, man könne mit „Ideen“ nichts erklären, sondern nur eine Illusion von Erklärung erzeugen. Schon die Frage nach einer festen, kontextunabhängigen Bedeutung von „Idee“ sei verfehlt. Es handle sich bei Ideen um rein subjektive Konstrukte, über die keine überprüfbaren Aussagen möglich seien." *http://de.wikipedia.org/wiki/Idee
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 03-11-2012
(03-11-2012, 15:51)Mustafa schrieb: Ideen sind real und faktisch existent. Sie sind das "Ding"
der "gestiefelte kater" ist das ding "idee", aber nicht das ding "katze"
(03-11-2012, 15:51)Mustafa schrieb: Beim Thema hier geht es um die Idee Seele
nein, davon hat außer dir keiner gesprochen
(03-11-2012, 15:51)Mustafa schrieb: Diese Idee existiert und wirkt
ja, aber eine unsterbliche seele existiert nicht
ebensowenig wie der "gestiefelte kater"
kannst du denn wirklich nicht zwischen fiktiver und realer existenz unterscheiden?
(03-11-2012, 15:51)Mustafa schrieb: Deine Argumente, mit denen zu versucht hattest zu belegen, dass es da keine "faktische" Existenz gibt, haben sich auf eine physische Existenz bezogen
mag sein - in deiner privatsprache
für mich ist "physisch" materiell, und das ist z.b. die psyche nicht, obwohl sie natürlich faktisch existiert
hab ich aber allls schon erklärt
(03-11-2012, 15:51)Mustafa schrieb: Wenn es dir aber nun doch nicht um Letztere geht, solltest du vielleicht andere Argumente wählen, so kommt das doch sehr widersprüchlich rüber
ich sehe nicht, wo ich mich in widersprüche verwickelt haben sollte
RE: Haben Tiere eine Seele? - Mustafa - 03-11-2012
(03-11-2012, 18:37)petronius schrieb: der "gestiefelte kater" ist das ding "idee", aber nicht das ding "katze"
Eben.
Es macht keinen Sinn, dieser Idee vorzuwerfen, sie wäre nicht das Ding "Katze".
Entweder man kann mit der Idee als solcher was anfangen, oder man lässt es sein.
(03-11-2012, 18:37)petronius schrieb: kannst du denn wirklich nicht zwischen fiktiver und realer existenz unterscheiden?
Ideen existieren als Ideen real. Im Sinne einer kulturellen, "geistigen" Realität.
So wie ich deine Argumente verstehe, geht es dir um irgendeine Entsprechung in der physischen oder von mir aus allgemeiner "naturalistischen" Welt.
Aber das bestreitest du ja andererseits empört. Daher sehe ich einen Widerspruch in deinen Aussagen.
RE: Haben Tiere eine Seele? - schmalhans - 03-11-2012
(03-11-2012, 19:01)Mustafa schrieb: Ideen existieren als Ideen real. Im Sinne einer kulturellen, "geistigen" Realität.
Noch einmal - das ist falsch: eine Idee (ein subjektives Gedankenkonstrukt) braucht - wenn sie relevant sein will - auch ein objektiv existierendes Gegenstück. Nur weil ich mir etwas ausdenke, ist es nicht auch gleich real. Wie zum Beispiel die Idee einer Seele. Wenn "Seele" nicht nur als Idee existieren soll, muss sie nachweislich sein - sonst bleibt sie ein Hirngespinst.
RE: Haben Tiere eine Seele? - petronius - 03-11-2012
(03-11-2012, 19:01)Mustafa schrieb:(03-11-2012, 18:37)petronius schrieb: der "gestiefelte kater" ist das ding "idee", aber nicht das ding "katze"
Eben.
Es macht keinen Sinn, dieser Idee vorzuwerfen, sie wäre nicht das Ding "Katze"
wer tut das denn?
ich habe lediglich indy darauf hingewiesen, daß die "unsterbliche seele", von der er geredet hat, eine "idee" ist (um indeinem jargon zu bleiben) und keine faktische realität besitzt
kein grund für dich, jetzt vor zorn im dreieck zu springen
(03-11-2012, 19:01)Mustafa schrieb: Entweder man kann mit der Idee als solcher was anfangen, oder man lässt es sein
darum gehts doch überhaupt nicht
(03-11-2012, 19:01)Mustafa schrieb: Ideen existieren als Ideen real. Im Sinne einer kulturellen, "geistigen" Realität.
So wie ich deine Argumente verstehe, geht es dir um irgendeine Entsprechung in der physischen oder von mir aus allgemeiner "naturalistischen" Welt
nein, zum geier!
es geht nicht um eine entsprechung, sondern einfach darum, daß indys "unsterbliche seele" keine reale, faktische existenz besitzt
(03-11-2012, 19:01)Mustafa schrieb: Aber das bestreitest du ja andererseits empört. Daher sehe ich einen Widerspruch in deinen Aussagen.
ich seh immer noch keinen. ich seh nur, daß du dich hier in eine sache zwischen mir und indy einmischst, ohne auf den anfang unseres disputs einzugehen und mir irgendwas zu unterstellen, wovon keine rede sein kann
erzähgl mir jetzt bitte nicht zum vierten mal, daß eine idee als idee real ist (was kein mensch je bestritten hat) - sonst fang ich an zu schreien
RE: Haben Tiere eine Seele? - Harpya - 03-11-2012
Sieht aus wie ein Definitionsproblem von real,
Idee:Gott gibt es -> real
Idee: Es gibt keinen Gott -> real
Was denn nun ?
Gibt's also nur subjektive Realität ?