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RE: Die Existenz Gottes - Ekkard - 06-08-2017
(05-08-2017, 22:56)bridge65 schrieb: Hallo EkkardHallo 'bridge',
warum , deiner Ansicht nach , gibt es weltweit Christen , die trotz Verfolgung , Folter , sogar bis zum Tod an Jesus , festhalten.
Was hindert sie daran, ihren Glauben nach aussen hin abzuschwöhren , nach Hause zu ihren Familien zu gehen , und eben heimlich weiterzuglauben.
..., weil sie etwas als "richtig" erkannt haben, was Machthaber und andere Teile der Gesellschaft unter allen Umständen unterdrücken wollen: Solidarität. Im christlichen Sprachgebrauch heißt das pauschal "Nächstenliebe".
Nur darüber diskutieren wir gar nicht. Hier geht es darum, dass Behauptungen über Gott aufgestellt werden, die über die Informationen, die der Mensch überhaupt haben kann, weit hinaus gehen. Man nennt dies: Spekulation. Und diese erzeugt kein Wissen, sondern im schlimmsten Fall Ideologie ("Ich gehöre zu den Guten, den Erleuchteten, den Wahrhaftigen, den Gläubigen" oder ähnliches).
RE: Die Existenz Gottes - HJS6102 - 06-08-2017
Außerdem gibt es Menschen, die auch trotz Gefahr von Folter oder Tod an anderen als religiösen Überzeugen festhalten (etwa im politischen Bereich). Auch ist die religiöse Standhaftigkeit nicht auf das Christentum beschränkt, sondern findet sich in allen Religionen und auch gegen die Christen.
Viele germanische Stämme wehrten sich oftmals bis in den Tod gegen das Christentum, zB die Sachsen gegen Karl den Großen.
Es bedeutet nur, daß manche Menschen für ihre Überzeugungen zu leiden und sterben bereit sind. Ob das gut oder schlecht ist, hängt vom Standpunkt ab. Über Gottes Existenz sagt das nicht aus.
RE: Die Existenz Gottes - Ekkard - 06-08-2017
Hallo Adamea,
was du zur Verteidigung der "Vollkommenheit" (Gottes, oder eines Menschen) anführst, die auch das Vergessen einschließt, übersieht, dass vollkommen zu sein einem menschlichen Urteil entspricht. Es ist also eine Zuschreibung nach menschlichem Ermessen. Weder die weltliche Natur noch die transzendente Welt kennen solche Urteile. Folglich können das Wesen Gottes oder die Natur Informationen verwerfen. Der Mensch sagt dazu: Vergessen. Du hast insofern (mit Nietzsche) Recht, dass Vergessen zur seelischen Gesundheit notwendig ist (s. auch Gundi).
Was ich überhaupt nicht begreife: Warum willst du unbedingt das Urteil: Gott oder auch besondere Menschen seien "vollkommen".
Solche idealisierten Urteile treiben denkenden Menschen die Schamesröte ins Gesicht, weil sie nur bedingt zutreffen!
(06-08-2017, 08:40)Adamea schrieb: Es passiert mir ständig, dass meine Gedanken die ich denke, im nachhinein an anderer Stelle bestätig bekomme! ... Ich habe VON Friedrich Nietsche nie etwas gelesen! Ich habe gestern nur einen winzigen Teil ÜBER sein Denken gelesen. Also warum habe ich das selbe gedacht?Ein sehr subjektiver im Übrigen unpräziser Eindruck! Wir diskutieren ja nicht über das Vergessen, sondern den Unfug, Personen idealisierte Urteile zuzuordnen.
(06-08-2017, 08:40)Adamea schrieb: Gott ist m.W. ein Gedankenfeld.Das mag sein; aber dann ist er ein Teil unserer Vorstellungswelt, was andere Gläubige vehement bestreiten.
(06-08-2017, 08:40)Adamea schrieb: Ein Beweis ist nur dann ein Beweis, wenn dieser nach einer bestimmten, menschlich ausgedachten FORM daherkommt! Wer wirklich einen Beweis WILL muß sich ALLEN Beweismöglichkeiten ÖFFNEN !!!Was soll dieses Lamento? Ein Beweis ist einfach die Nachprüfung einer Behauptung. Wird die Prüfung von vorneherein ausgeschlossen durch: "Ich glaube ...", dann ist ein Beweis überhaupt nicht nötig; denn das Behauptete, wird ja bereits geglaubt. Bekenntnisse sind jedoch zahlreich. Man kann nur ihre Wirkung im historischen Verlauf beobachten. Und dabei kommt meistens nichts Gutes heraus.
Wer keine Beweise will (Absicht?) der verhindert diese aus willkürlich, dümmlich oder hinterlistig/teuflisch.
Der Mensch HAT Wissen und jedes Wissen ist auch nur dann Wissen wenn man es wirklich KANN.
Nicht jeder Mensch kann alles Wissen UND alles Können!
(06-08-2017, 10:59)Adamea schrieb: Um gut miteinander umgehen zu können, muß man den anderen Menschen verstehen können.Wieder so ein Adamea-Lehrsatz: Warum? Wichtig ist nur, dass ich den anderen respektiere, selbst dann, wenn ich ihn (oder sie) nicht verstehe oder nicht so verstehe, wie der oder die andere verstanden werden will.
RE: Die Existenz Gottes - bridge65 - 06-08-2017
Auf ein neues.
Der scheinbar verunglückte Text , hier in Gänze
Zitat:Von irgend jemandem wurde bereits geschrieben, dass Argumente ad populum nur auf den ersten Blick schlüssig sind. Mehrheitsmeinungen bedeutet eben nicht automatisch auch Richtigkeit oder Wahrheit. Früher dachten alle Menschen die Erde sei eine Scheibe und wer zu weit an den Rand segelt fällt runter. Richtig war es dennoch nicht.
Ich möchte aber gar nicht ganz dein Argument fallen lassen, denn einen Punkt finde ich in der Tat wichtig: Offenbar liegt es in der Natur des Menschen, dass er offen für Spiritualität und Glaube ist. Zwar ist auch dies kein Beleg für die Wirklichkeit einer Gottesexistenz (denn diese Offenheit kann ja auch schlicht evolutionäre Gründe haben), man sollte es aber erst einmal als Fakt akzeptieren. Glauben und Spiritualität sind Wesensmerkmale des Menschen.
Hallo Gundi
"Mehrheitsmeinungen bedeuten eben nicht automatisch auch Richtig oder Falsch."
Natürlich nicht.
Aber wenn es eine Menge Meschen weltweit gibt , die querbeet, gebildet , ungebildet , ehemalige Muslime , Atheisten , Buddhisten , Rocker , Kriminelle aller Art ...Todkranke , Menschen die Selbstmord begehen.... sprich....aus jeder nur erdenklichen Schicht und Lebenssituation
davon berichten , Jesus begegnet zu sein.
Manche religiös völlig unbedarft , manche haben von Jesus vorher noch nie gehört und begegnen ihm , in Traum,einer Vision , hören ihn sagen ; er sei Gottes Sohn....etc,etc
Das kann man so einfach wegwischen...?
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Ja.genau.....wo kommt denn in diesem Klumpen Erde , die Idee von Ewigkeit und Transzendenz. ?
Wie kann den aus Materie , evolutionär eine Idee von "Unmaterie" entstehen ?
Nicht wirklich überzeugend.
Vielleicht doch weil der Mensch zu mehr berufen ist als
letztlich von Maden gefressen zu werden.?
Zitat:Das kommt imho immer auf den Menschen an. Glauben selbst halte ich in der Tat aber für naiv und Wunschdenken. Nicht jedoch auch automatisch die dahinterstehende Person. Ich kenne genug Gläubige, die außerhalb ihres Glaubens sehr rationale Menschen sind und alles andere als Träumer.
?ch fühle mich mal angesprochen....
Nüchtern denkend , mit beiden Füssen auf der Erde und doch mit dem ganzen Herzen , das Reich Gottes auf Erden zu manifestieren.?
Jedenfalls meinen Beitrag dazu geben.
Aber ganz entspannt ...
Das ist mein Lebenssinn
Zitat:Man muss immer unterscheiden, ob eine Person gerade Aussagen aus einem Themenfeld ihres Berufes macht oder über ein Thema, dass außerhalb ihres Berufes steht.Zustimmung, im großen und ganzen.
So wird ja zb. Einstein immer gerne mal angeführt und gesagt, dieser schlaue Kopf hätte ja auch geglaubt. Und weil er eben so intelligent war, müssten seine Aussagen in Glaubensdingen ein besonderes Gewicht haben.
Nun, das ist natürlich eine schwierige Sache. Einstein war ein grandioser Geist und genialer Physiker. Aber auch er kochte nur mit Wasser, über die Gottesexistenz konnte er nur genauso spekulieren, wie alle anderen Menschen auch (aufgrund der fehlenden Datenlage).
(davon abgesehen war sein Glauben ja auch eher eine Spiritualität bzw. ein Geschmack für die Ordnung des Universums und kein Glaube an einen persönlichen Gott)
Zitat:Aber wenn es die Wissenschaft nicht erklären kann, dann kann es niemand erklären. Denn außerhalb der Wissenschaft gibt es eben nur Spekulation und Fantasieren.
Die Religionen behaupten viel. Ist aber alles wertlos, so ganz ohne Wissen.
Ich meine das Jesus , Menschen wie dir gerade dadurch eine Tür und Zugang gab , indem er Menschen geheilt , Tote auferweckt... und schlussendlich seinen eigenen Tod , bzw. seine Auferstehung Vorhersage.
Kann man natürlich , leicht mit dem Glauben ? die Bibel sei eh verfälscht und überhaupt....wegwischen.
Nichts leichter als das.
Ich respektiere deinen Standpunkt und ich verstehe es zu einem Teil....,nur glaube ich , daß sich Menschen wie du , die nicht über das materielle ......hinausdenken , hinauswagen..... einfach den Sinn des Lebens verpassen.
Wenn ich das mal so sagen darf .
Ich stell mir das grad vor:
Du stehst vor Gott/Jesus und sagst ; hmmm .... also , sorry Meister , hab mir alle Mühe gegeben , ist aber leider daran gescheitert das du wissenschafttlich unbeweisbar bist. ???
RE: Die Existenz Gottes - augustinus - 06-08-2017
(06-08-2017, 19:59)bridge65 schrieb: "Mehrheitsmeinungen bedeuten eben nicht automatisch auch Richtig oder Falsch."
Natürlich nicht.
Aber wenn es eine Menge Meschen weltweit gibt , die querbeet, gebildet , ungebildet , ehemalige Muslime , Atheisten , Buddhisten , Rocker , Kriminelle aller Art ...Todkranke , Menschen die Selbstmord begehen.... sprich....aus jeder nur erdenklichen Schicht und Lebenssituation
davon berichten , Jesus begegnet zu sein.
Manche religiös völlig unbedarft , manche haben von Jesus vorher noch nie gehört und begegnen ihm , in Traum,einer Vision , hören ihn sagen ; er sei Gottes Sohn....etc,etc
Das kann man so einfach wegwischen...?
Ja, kann man. Islam und Christentum sind deshalb so groß, weil sie mir kriegerischen Mitteln verbreitet wurden. Manche träumen auch von brennenden Büschen oder fliegenden Pferden.
bridge65 schrieb:Ich respektiere deinen Standpunkt und ich verstehe es zu einem Teil....,nur glaube ich , daß sich Menschen wie du , die nicht über das materielle ......hinausdenken , hinauswagen..... einfach den Sinn des Lebens verpassen.
Wenn ich das mal so sagen darf .
Dieser Satz kotzt mich an. Nicht weil du recht hast. Weil du glaubst recht zu haben. Der Sinn des Lebens wird in der Religion nicht beantwortet. Es wird geglaubt man weiß es. Geglaubt. Bist du schon mal gestorben? nein. Woher weißt du was nachdem tod kommt? Bibel oder die Religion. Ich kann dir auch was von Ron L. Hubbard erzählen, aber du fandest eine andere Geschichte besser. Übrigens kann man seinen Sinn in anderen Dingen finden als in der Religion.
Hier ich zeige dir mal eine Technik, die nennt sich Spiegel:
Durfte ich das mal eben so sagen, bridge? Durfte ich? Falls nein, sorry. Ich habe es schon gesagt, aber hey ich respektiere dein Nein oder ja. Anstatt sich hinter giftigen Kommentaren, Vorurteilen, Scheinheiligkeit und Stolz zu verstecken, sagt was du denkst geradeheraus.
So jetzt dazu:
"Du stehst vor Gott/Jesus und sagst ; hmmm .... also , sorry Meister , hab mir alle Mühe gegeben , ist aber leider daran gescheitert das du wissenschafttlich unbeweisbar bist."
Stell dir mal vor du stehst vor Allah oder Zeus, was machst du jetzt?
RE: Die Existenz Gottes - bridge65 - 06-08-2017
Ich würde sagen: Shit Happens, denn ich mag beide nicht.
...aber ich bin mir ziemlich sicher einen guten Deal
gemacht zu haben.
Ich hab mein Leben auf Jesus verwertet , weil er der Einzige ist, r der ganzen Götter, Götzen und Propheten , der aus Liebe zu mir sein Leben gegeben hat UND er hat bewiesen daß seine Worte wahr sind indem er auferstanden ist.
Und ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, das Menschen das für dumm und naiv halten.
Ich find's nur schade wenn deshalb ein vernünftiges Gespräch
unmöglich wird.
RE: Die Existenz Gottes - HJS6102 - 06-08-2017
(06-08-2017, 19:59)bridge65 schrieb: Aber wenn es eine Menge Meschen weltweit gibt , die querbeet, gebildet , ungebildet , ehemalige Muslime , Atheisten , Buddhisten , Rocker , Kriminelle aller Art ...Todkranke , Menschen die Selbstmord begehen.... sprich....aus jeder nur erdenklichen Schicht und Lebenssituation
davon berichten , Jesus begegnet zu sein.
Manche religiös völlig unbedarft , manche haben von Jesus vorher noch nie gehört und begegnen ihm , in Traum,einer Vision , hören ihn sagen ; er sei Gottes Sohn....etc,etc
Es gibt ebenso tausende Christen, die zu Buddhisten werden, Christen zu Muslimen, Christen zu Scientologen etc Denen ist Budda erschienen oder Mohammed oder Ron Hubbard.
Was ist mit denen?
Nach Deiner Argumentation müssen die ja auch irgendeinem Pfad der Erleuchtung folgen, weg von Jesus. Aber nein, für Dich sind sie irrgeleitet, die Erscheinung Buddas, Mohammeds etc war ein Trugbild, eine Illusion...
Dein Problem ist, Du siehst nur die eine Seite der Medaille, ein Muslim der Christ wird, bestätigt Deine Vorstellungswelt, ein Christ der Muslim wird, wird von Dir als irrelevant ignoriert.
Es kommt aber auch nicht auf den Saldo der Wechselnden an, sondern, ob es überzeugende Gründe für die eine Sicht gibt.
Wenn Du eine Erscheinung von Mohammed als Illusion ansiehst, sind wir einer Meinung, für mich aber ist die Erscheinung von Jesus eben auch eine Illusion, da bin ich konsequent, Du nicht, weil Du die Erscheinungen nicht gleich behandelst, sondern einseitig aus Deiner Wunschperspektive.
Warum ist das Christentum (welches überhaupt - katholisch, lutheranisch, baptistisch, koptisch, orthodox, etc etc etc) wahr, der Islam aber falsch? Woran erkennst Du das? Warum haben die alten Germanen mit Inbrunst an Odin, Thor etc. geglaubt? Woher weißt Du, daß die falsch lagen?
Du bist Dir Deiner Sache ebenso sicher, wie jeder gläubige Moslem der seinigen. Ihr könnte aber nicht beide recht haben. Wohl aber könnt ihr beide unrecht haben.
Ich bezweifle, daß es jemals einen Menschen gab, der Christ wurde, ohne zuvor Kontakt mit Christen oder christlichen Gedanken gehabt zu haben, indem ihm Jesus erschien. Nenn mir einen, nur einen...
RE: Die Existenz Gottes - HJS6102 - 06-08-2017
@bridge65
Du magst Zeus nicht? Ist Dir klar, daß kulturhistorsch das typische christliche Gottesbild des "Vaters" (alter Mann mit weißem Bart) direkt von den griechischen Zeusdarstellungen (Statuen, Bildern etc) übernommen wurde?
Die Juden haben Gott nie als alten Mann mit weißem Bart angesehen, weil nach 2. Mose Kap 20 Vers 4 Bildnisse von Gott verboten sind.
Dieses Verbot (obwohl Teil der sogenannten zehn Gebote - ein Thema für sich...) ignorieren die Christen aber und klauten den Griechen das Bild des Zeus.
RE: Die Existenz Gottes - bridge65 - 06-08-2017
ganz spontan:
Conrad Gille , den kenn ich persönlich, in der DDR aufgewachsen, Atheist, hat Gott eigentlich nicht gesucht.
Conrad Gille MenschGott
Afshin ein Hisbollah Kämpfer
*https://youtu.be/-ZeMKjHNIJw
RE: Die Existenz Gottes - Ulan - 06-08-2017
(06-08-2017, 23:07)HJS6102 schrieb: @bridge65
Du magst Zeus nicht? Ist Dir klar, daß kulturhistorsch das typische christliche Gottesbild des "Vaters" (alter Mann mit weißem Bart) direkt von den griechischen Zeusdarstellungen (Statuen, Bildern etc) übernommen wurde?
Die Juden haben Gott nie als alten Mann mit weißem Bart angesehen, weil nach 2. Mose Kap 20 Vers 4 Bildnisse von Gott verboten sind.
Dieses Verbot (obwohl Teil der sogenannten zehn Gebote - ein Thema für sich...) ignorieren die Christen aber und klauten den Griechen das Bild des Zeus.
Jahwe und Jove (eventuelle Namens-Aehnlichkeiten sind uebrigens rein zufaellig
) sind ja im Prinzip auch derselbe Typus, der auf einem Berg wohnende, Blitze schleudernde Wettergott. Das mit dem Bilderverbot kam wohl bei den Israeliten auch erst sehr spaet auf. Die Bibel spricht ja noch von Standbildern fuer Jahwe, zum Teil in vollkommen neutralem Ton (also nicht verurteilend). Aber es ist klar, dass die christliche Kirche viel vom griechisch-roemischen Kult uebernommen hat. Zu Beginn waren ja dieselben Kunsthandwerker fuer beide Religionen taetig.
RE: Die Existenz Gottes - bridge65 - 06-08-2017
Hallo HJ
Es gibt eine Menge Menschen die sich Christen nennen und einer Religion oder Institution folgen.
Ich war auch so ein "Christ",dann Buddhist,dann Esoteriker.
Die Menschen die du meinst,waren vorher zu 99%
nur Namenschristen
Die Frage die du untersuchen musst ist ; was macht einen Menschen zum Christen?
(Diese Frage bedarf keines "Schreiens" = Großschrift/Ekkard)
Erscheinungen gibt es ja, die musst aber mühsam suchen, und vergleich mal die Berichte miteinander.
RE: Die Existenz Gottes - HJS6102 - 07-08-2017
Hallo bridge65,
was einen Menschen zum Christen macht definiert wohl jeder Christ ein bißchen anders. Für mich sind Christen die, die glauben, eine Person namens Jesus sei der Sohn eines Gottes, der sich in drei Teile aufgeteilt hat.
Wie ich schon anmerkte, Du argumentierst nicht wirklich, Du stellt nur Behauptungen auf, die noch dazu völlig einseitig aus Deiner Sicht der Welt sind.
Was unterschiedet eine Jesus- Erscheinung von einer Mohammed-Erscheinung? Wieso ist die eine aus Deiner Sicht real, die andere eine Illusion?
Warum sieht das ein Moslem genau umgekehrt, mit der gleichen Überzeugungsstärke wie Du?
Wenn Du willst, daß die Atheisten dieses Forums die eigen Position überdenken, mußt Du schon mehr liefern, als nebulöse Andeutungen einer eigenen Offenbarung. Da wir diese Offenbarung nicht hatten, können wir Deine auch nicht nachvollziehen.
Frage doch mal Deinen Gott, wie Du uns überzeugen kannst.
Ich bin ja nicht Atheist, weil ich glaube, sondern weil ich nicht glaube. Das heißt aber auch, ein Beweis, ein einziger, und ich stehe in Deinem Lager und lauter als Du verkünde ich Gottes Wort. Nur ein solcher Beweis ist nicht ersichtlich. Und alles was ich bisher in der Bibel gelesen habe und von Christen höre, läßt mich noch mehr zweifeln als glauben.
RE: Die Existenz Gottes - Ekkard - 07-08-2017
Grundsätzlich definiert die Taufe den Christen.
Was hier vermutlich angezweifelt wird, ist die Ausrichtung am "Wort" bzw. die Erleuchtung durch das "Wort" ("Wort" = Wort Gottes, eigentlich der Logos, also Gott im Wort) Danach sind "echte" Christen nur solche, die diese Erleuchtung erlebt haben. Schön, das kann man so sehen, ist aber nicht notwendigerweise so. Für das, um was es beim Glauben und jeder anderen Art von Vorstellungen über das gedeihliche Zusammenleben von Menschen geht, sind weder Taufe, Erleuchtung noch Mythologie notwendig, sondern nur eine geeignete Haltung dem Mitmenschen gegenüber. Diese sollte auf wechselweiser Gleichberechtigung beruhen (Lk. 6, 31; kategorischer Imperativ nach Immanuel Kant). Oder man kann es auch als Frage formulieren: In welcher Art von Gesellschaft wollen wir leben?
Es gibt so viele Überzeugungen, die wir uns um die Ohren hauen können. Letztlich kommt es nur darauf an, dass wir so handeln, dass auch andere mindestens so leben können, wie wir selbst. Solange ein solcher Zustand nicht erreicht wird, nützt uns keine noch so interessant klingende Erleuchtung!